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Netztrafo

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #30 am: 4.02.2012 19:37 »
sag ich doch, kommt ja net auf 10V hin oder her an

Jetzt habe ich gerade ein detaillierten slo plan mit trafo angaben gefunden, und alle mein theorien sind wieder dahin, da der trafo auch 2*360VAC liefert ohne Brückengleichrichter.

Kann es sein dass:
Die Trafa Angaben sekundärseitig sind auch Effektivspannungen (würde ja Sinn machen)
Die Peakspannung liegt dann bei 360VAC nominell so bei 500V
Durch die großen Filterketten entspricht der messbare DC Wert dann nicht der theoretischen Gleichspannung sondern befindet sich je nach Strombelastung halt eher in der Nähe der Peakspannung ? Wäre also nicht so einfach zu berechnen ohne detaillierte Kenntnisse des Gesamtsystems, Innenwiderstand Trafo usw.? (Beim slo ca 460V)

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Offline Holzdruide

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Re: Netztrafo
« Antwort #31 am: 4.02.2012 19:50 »
Hi Stefan

Du kannst schon glauben was ich geschrieben habe, verarschen möchte ich Dich nicht.
Allerdings sind knappe 500 Volt absolut lebensgefährlich, angefangen hat jeder mal das ist überhaupt keine Schande, aber es macht einen grossen Unterschied ob man in 12 Volt langt oder in 500.

Also entweder viel Theorie oder schau doch mal im DIY Bereich, Vanilla Overdrive, Pepper Schredder oder Banana Booster, 3 Effektgeräte mit Röhren die bestens geeignet sind um sich ein wenig in die Röhrentechnik einzuarbeiten, aber eben mit 12 Volt, wenn Du in 12 Volt greifst ist das auch nicht zum lachen aber wenigstens kannst Du dann sicher noch lachen, bei 500 Volt ist das ungewiss.

Bei 2 gleich hohen Spannungen gibt es eine Gleichrichterröhre mit 2 Anoden oder 2 normale Dioden und keinen Brückengleichrichter, und natürlich wird durch die Siebglieder die Spannung niedriger und nicht höher.

Wenn Du trotzdem mit Hochspannung anfangen möchtest lies mal den folgenden Thread
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,1395.0.html
und Antworten auf die meisten Fragen findest Du im http://www.elektronik-kompendium.de/

Gruß Franz

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #32 am: 4.02.2012 20:15 »
Ich bin ja dankbar für Eure Hilfe. Aber es konnte mir einfach noch keiner erklären, wie aus nominellen 360VAC praktische 460V DC werden. Das es im Amp so ist, schön und gut, ich wollte aber halt wissen warum. Aber ich denke ich habe jetzt die Erklärung selber gefunden, s. post darüber. Außerdem wird mir das mit dem Sag und dem Dynamikeinfluss der Filterketten jetzt auch klarer.

Ich bastel schon seit 3 Jahren an Amps, eigentlich nur am Preamp, aber ist ja auch nicht ohne. Letzlich würde der Poweramp eh ein Standarddesign werden, wie es 90% aller Amps besitzen

Gruss
Stefan

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Offline robdog.ch

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Re: Netztrafo
« Antwort #33 am: 4.02.2012 20:35 »
Hi Stefan

Vielleicht hast Du ja auch nur ein Durcheinander mit den Begriffen. AC-Angaben bei z.B. Trafos sind immer die effektiven Werte, also nicht Peak! So einfach ist das  ;)

Gruss
Röbi
Madamp M15MkI, TT-Sam, TT66 Mod, JTM45, 18Watt TMB, Tweed-Twin, RW8-Prototyp, "RW8-Serie", 18Watt TMB mit VoCo & PRIMV

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Offline 12stringbassman

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Re: Netztrafo
« Antwort #34 am: 5.02.2012 09:28 »
Servus Stefan,

schau Dir mal den PSU-Designer von Duncan an http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

Viel Spaß damit

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Holzdruide

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Re: Netztrafo
« Antwort #35 am: 5.02.2012 11:02 »
Hallo Stefan

Erklären warum sich die Spannungen ändern könnte Dir das hier fast jeder, Einsteiger vielleicht nicht.
Aber die meisten sehen das vermutlich so wie Georg das geschrieben hat,
DU solltest Theoretisch verstehen und erklären können warum das so ist.

Schau mal im Wikipedia nach Gleichrichter, da findest Du gute Erklärungen warum und wie sich die Spannung bei Gleichrichten ändert sowie Einweg, Mittelpunkt oder Brückengleichrichtung, und auch eine Grafik was ein Siebglied bewirkt.

Tatsachen hinzunehmen und sagen na gut dann ist das halt so ist kein guter Weg und die Umrechnung von Wechsel nach Gleichstrom ist eine leichte Aufgabe, die sollte man schon unbedingt verstehen.

Viel Erfolg und viel Spass beim bauen.

Gruß Franz

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #36 am: 5.02.2012 11:57 »
Hi Stefan,
wenn du mal diesen Post hier
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15859.msg156750.html#msg156750
gelesen hättest und dem Link zu Wikipedia gefolgt wärst, müssten sich deine Fragen eigentlich geklärt haben.
Gruß Axel

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #37 am: 5.02.2012 17:09 »
Ich kenne Wiki. Mich irritierte nur dass die Sekundärseitenangabe als Effektivspannung ja ein Maß für eine gleichgerichtete Spannung ist (!), in der Realität dann aber eine DC Spannung vorhanden ist die ~100V höher ist (also Trafo nominell 360V, gemessen DC 460V etwa).
Ich stelle mir das jetzt einfach so vor:
Im Peak einer Halbwelle wird viel Ladung in die Siebelkos gedrückt, und die Dioden arbeiten wie Rückschlagventile und verhindern wieder ein Entladen bzw. Absenken auf das theoretische "Mittelmaß" der Effektivspannung. Somit erreicht man Gleichspannungen nahe der Wechselstrom-Peakspannung, abhängig wieviel halt der Amp im Bereich der Täler der Wechselspannung konsumiert.

Was mich wundert ist: Der SLO100 benutzt keine Brückengleichrichtung, er benutzt beide Taps die je eine Halbwelle verarbeiten. Er braucht z.B. einen 360-0-360. Gut so weit. Der Marshall JCM900 (Das war der erste Netztrafo unter Marshall den ich hier im Shop gefunden habe) benutzt eine Brückengleichrichtung, aber vom Netztrafo nimmt er den Black (common ground) und nur einen red tap her. Dafür wird wieder ein 345-0-345 mit 2 red taps angeboten.
Jetzt die Frage: Warum verschwendet man für den jcm einen red tap und nimmt nicht einen 180-0-180 und hängt beide taps in Serie? Liesse sich doch vielleicht einiges an Kupfer sparen oder?

Und noch eine Frage:
Wieviel konsumiert denn eine typisches el34 Gegentakt AB-Endstufenpäarchen (50W) so am Anschlag? jjel34 sagt so 250mA, aber wie viel ist das kontinuierlich gesehen (effektiv?) bei einem typischem fettem Gitarrensignal? Kann man, wenn man weiß man hat einen 360-0-360 bei 150mA, der Sag bzw. DC Spannungsabfall berechnen oder wenigstens abschätzen?

Danke & Gruß
Stefan

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #38 am: 5.02.2012 18:06 »
Moin,

Mich irritierte nur dass die Sekundärseitenangabe als Effektivspannung ja ein Maß für eine gleichgerichtete Spannung ist (!),

falsch! Die Angabe des Effektivwertes hat nichts mit der gleichgerichteten Spannung zu tun. Die Beziehung zwischen Wechselspannung und Gleichspannung ist derart, dass der Effektivwert einer Wechselspannung an einem Widerstand die gleiche Energie umsetzt wie eine Gleichspannung des selben Wertes - das ist ein Unterschied.


Im Peak einer Halbwelle wird viel Ladung in die Siebelkos gedrückt, und die Dioden arbeiten wie Rückschlagventile und verhindern wieder ein Entladen bzw. Absenken auf das theoretische "Mittelmaß" der Effektivspannung. Somit erreicht man Gleichspannungen nahe der Wechselstrom-Peakspannung, abhängig wieviel halt der Amp im Bereich der Täler der Wechselspannung konsumiert.

Soweit einigermaßen korrekt. Ohne eine Last (= ohne Stromfluß) laden sich die Kondensatoren auf den Wert der Spitzenspannung der (gleichgerichteten) Wechselspannung (ein Sinus mit nach oben geklappter negativer Halbwelle) auf. Fließt jetzt ein Strom, nimmt die Spannung an den Kondensatoren ab, bis sie unter den Momentanwert der gleichgerichteten Wchselspannung sinken würde, dann nämlich werden die Elkos wieder geladen. Die Ausgangsspannung am Elko hat ähnlichkeit mit einer Sägezahnspannung, abhängig von der Amplitude dieses "Ripples" ergibt sich dann der Wert dieser "Gleichspannung". Fließt kein Strom, ist das wurzel(2) * Ueff(AC), fließt Strom, ist dieser Mittelwert niedriger. Erfahrungsgemäß ergibt sich ein Verhältnis zwischen Gleichspannung am Siebeklo und der Wechselspannung des Trafos von 1,2 bis 1,35 je nach Dimensionierung der Trafowicklung und Stromfluß (Ruhestrom der Röhren).


Was mich wundert ist: Der SLO100 benutzt keine Brückengleichrichtung, er benutzt beide Taps die je eine Halbwelle verarbeiten. Er braucht z.B. einen 360-0-360. Gut so weit. Der Marshall JCM900 (Das war der erste Netztrafo unter Marshall den ich hier im Shop gefunden habe) benutzt eine Brückengleichrichtung, aber vom Netztrafo nimmt er den Black (common ground) und nur einen red tap her. Dafür wird wieder ein 345-0-345 mit 2 red taps angeboten.
Jetzt die Frage: Warum verschwendet man für den jcm einen red tap und nimmt nicht einen 180-0-180 und hängt beide taps in Serie? Liesse sich doch vielleicht einiges an Kupfer sparen oder?

Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz folgen. Poste doch mal einen Link, welchen Trafo Du meinst. Grundsätzlich macht es keinen Sinn, einen Trafo, der für Mittelpunktgleichrichtung vorgesehen ist, mit einem Brückengleichrichter zu verwenden, es sei denn, der Center Tap, an dem die beiden Wicklungen zusammen geführt werden, ist getrennt ausgeführt - so ist das z.B. bei den Ringerntrafos im Shop. Dann (und nur dann!) lassen sich die beiden Wicklungen nämlich parallel schalten.


Und noch eine Frage:
Wieviel konsumiert denn eine typisches el34 Gegentakt AB-Endstufenpäarchen (50W) so am Anschlag? jjel34 sagt so 250mA, aber wie viel ist das kontinuierlich gesehen (effektiv?) bei einem typischem fettem Gitarrensignal? Kann man, wenn man weiß man hat einen 360-0-360 bei 150mA, der Sag bzw. DC Spannungsabfall berechnen oder wenigstens abschätzen?

Das kann man so pauschal nicht sagen, weil es wirklich darauf ankommt, wie der Verstärker ausgelastet wird. Wird der Verstärker permanent voll ausgesteuert, ist der Stromhunger der Endröhren eben deutlich höher als wenn der Verstärker nur im Wohnzimmer bei Master 1 steht. Wenn man's ordentlich machen will, muss die HV-Wicklung wirklich mindestens 2x die Leistung der Endstufe haben, plus Verluste beim gleichrichten und sieben. Bei einem 50W-Amp also mindestens 100VA.

Dass das bei vielen Amps von der Stange nicht so ist, ist immer ein Kompromiss zwischen Preis und Leistung. Die wenigsten Hobbymusiker betreiben ihre Amp permanent am Limit, so dass gerade bei günstigen Amps gerne am Eisen und Kupfer gespart wird. Möglicherweise hat dann ein mit theoretischen 100W beworbener Amp (4x EL34) dann aber eben nur eine tatsächliche Ausgangsleistung von 60W.

Gruß, Nils

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #39 am: 5.02.2012 18:26 »
Hallo Nils

Ich glaube ich blicke es. Der Siebelko macht einfach den Unterschied zur der ganzen Wiki-und Schulbuch Theorie.

Was den Trafo angeht: Da habe mich verschaut, das war ein jcm800/jmp Trafo ...
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p2270_Hammond-290GX-Marshall-Power-JCM-800---JMP-50-Watt.html

Allerdings benutzt der jmp doch auch beide Taps in Serie (700V effektiv für diesen Typ??), bei einer Brückengleichrichtung, (und den Center ... weiß net für was..)

100VA, bei ca. 500V also min. 200mA grob gerechnet? Kann hier dann schon die nominelle Angabe des Herstellers verwenden oder muss ich jetzt auch wieder die Stromangaben umrechnen um den richtigen Trafo zu finden?
Gruß
Stefan

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #40 am: 5.02.2012 19:53 »
Hallo Stefan,
meinst Du jetzt 100Watt Vss oder eff.?

Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Striker52

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Re: Netztrafo
« Antwort #41 am: 5.02.2012 19:58 »
Hi,
aus dem einen 350V-Tap wird mit einer Diode eine positive Halbwelle durchgelassen, aus dem anderen 350V-Tap mit der der anderen Diode die andere positive Halbwelle. die beiden Dieoden werden am anderen ende zusammengschaltet. Der Center-Tap wird auf Masse gelegt. Am Ende der Dioden hast du dann eine pulsierende Gleichspannung aus zwei positiven Halbwellen. Die werden durch den nachfolgenden Lade-Elko
geglättet. Der Lade-Elko lädt sich ohne Last auf das 1,4fache des Effektivwerts (also 1,4 x 350V) auf. Unter Last sinkt die Spannung auf den 1,3 bis 1,2fachen Wert ab.
Das nennt man Zweiweggleichrichtung. Dazu braucht man zwei Dioden.

Bei einem Trafo ohne Center-Tap wird in der Regel mit einem Brückengleichrichter oder vier Dioden gleichgerichtet. Das nennt man Brückengleichrichtung. Keiner der beiden Trafoanschlüsse wird auf Masse gelegt! Hier wird der Minus-Ausgang der Gleichrichtung auf Masse gelegt.

Trafos mit Center-Tap sind ursprünglich für Röhrengleichrichtung gedacht, Trafos ohne für Brückengleichrichtung.

Das Alles kann man bei Wikipedia nachlesen ;)

Schönen Sonntagabend noch,
Axel
 

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #42 am: 5.02.2012 20:40 »
Striker, ich habe es geschnallt. Die Kondensatoren nach dem Gleichrichter laden sich ohne Last auf den einfachen Spitzenwert der Wechselspannung auf.

Auch Zweiweg und Brückengleichrichtung ist mir klar, aber bei einem jmp wird mit Brücke, DualTap und MAZ gearbeitet (zur Siebung ?? oder Wechselspannung-Nullpotential??), da verstehe ich das Prinzip noch nicht so ganz, vor allem weil ja der Trafo ausm Shop dann über beide Taps doch doppelte Effektivspannung zum BGR leitet.

http://www.drtube.com/schematics/marshall/2203u.gif

@Georg: Verstehe die Frage nicht


« Letzte Änderung: 5.02.2012 20:47 von Stefan_L_01 »

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #43 am: 5.02.2012 21:21 »
aber bei einem jmp wird mit Brücke, DualTap und MAZ gearbeitet (zur Siebung ?? oder Wechselspannung-Nullpotential??), da verstehe ich das Prinzip noch nicht so ganz,
Ist doch ganz einfach, das ist eine Brückenschaltung mit in Serie geschalteten Elkos wegen ihrer geringen Spannungsfestigkeit, der Anschluss in der Mitte ersetzt so praktischerweise die Symmetrierwiderstände.

Zitat
@Georg: Verstehe die Frage nicht
Kommt noch...
« Letzte Änderung: 5.02.2012 21:26 von Fandango »
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #44 am: 5.02.2012 22:27 »
scheint doch mehr dahinter zu stecken, vom Prinzip...
http://metroamp.com/wiki/index.php/Full_Wave_Bridge_Voltage_Doubler

edit: Hast Recht, letztlich gehts um die Symmetriewiderstände, die Ideen des Doppeln sind aber wirklich interessant, noch nie darüber gestolpert

edit2: das geht dann aber nur mit 180-0-180 Trafos, in der Größenordnung, oder (wenn ich typische 460-480V DC haben will) ?
« Letzte Änderung: 5.02.2012 22:34 von Stefan_L_01 »