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Netztrafo

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #45 am: 5.02.2012 22:52 »
Seufz, und was hat der 100W Marshall JMP Trafo hier auf TT: 178-0-178

Der 50W JMP ist ja anders im Aufbau

ok Danke Leute, jetzt ist mir wirklich alles klar denke ich, bis vielleicht noch auf die offene Frage wie ich aus der Endstufenleistung auf die notwendige Trafo-Spec-mA der Sekundärseite komme, um mir so den richtigen Typ rauszupicken.

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #46 am: 5.02.2012 23:00 »
Seufz, und was hat der 100W Marshall JMP Trafo hier auf TT: 178-0-178

Der 50W JMP ist ja anders im Aufbau

ok Danke Leute, jetzt ist mir wirklich alles klar denke ich, bis vielleicht noch auf die offene Frage wie ich aus der Endstufenleistung auf die notwendige Trafo-Spec-mA der Sekundärseite komme, um mir so den richtigen Typ rauszupicken.

Moin,

ist doch soweit auch richtig mit dem Trafo: Zwischen den Außenleitungen der HV-Wicklung sind 2x 178V = 356V, und die ist mit 420mA auch potent genug. Der Center Tap wird, wie in dem von Dir verlinkten Artikel beschreiben, einzig zum Symmetrieren und Entladen der Ladeelkos verwendet, zwischen die Außenleiter kommt eine Brückengleichrichtung, mit der Du dann etwa 465-480V erreichst.

Zur Dimensionierung gab es vor ein paar Tagen erst einen ausführlichen Thread:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15875.0.html

Gruß, Nils

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Offline Hans-Jörg

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Re: Netztrafo
« Antwort #47 am: 6.02.2012 16:05 »
Hallo,
@Stefan: diese 175-0-175 mit BGR kannst du dannn auch als 0-350 sehen und der CT wird da, wie schon beschrieben als Masse und Sym. für die 2 Ladeelkos verwendet. Das Ganze hat nur den Zweck um Geld bei der Produktion zu sparen: weniger Kupfer beim Trafo und billigere (weil halb so spannungsfeste) Ladeelkos.
DAS mußte ich auch erst mal kapieren/verdauen bei meinem Dumble Clone Bau  ;D

Grüße

Hans-Jörg
Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten!

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #48 am: 7.02.2012 10:53 »
Hi all
Ich hab nur über mich geseufzt weil ich natürlich davor den falschen Trafo zum Schematic angeschaut hatte. Es löst sich alles in Wohlgefallen auf.

Nur mit der Trafoauslegung stromseitig komme ich noch nicht klar. Sagen wir ein 2xel34 amp 50W -> 100VA. Bei 480VDC wären dass ca 200mA, und da die 50W RMS sind gehe ich mal davon aus die 200mA sind als DC anzusehen und damit jedenfalls mit den Angaben der Hammond Trafos direkt vergleichbar ???
Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec =  82VA, die Spec gibt aber 187VA an. Also, was sagen die mA (DC) Angaben aus im Zusammenhang mit der Effektivspannung? Ist das nur die Beschreibung eines moderaten Arbeitspunktes mit Stromverbrauch, nicht das Leistungsende?
Muss ich mich also immer an die Gesamt VA Zahl halten, und somit Preamp und HT mit berücksichtigen? Gilt die VA Zahl primär o. sekundärseitig, welche Seite ist kritischer in der Regel und wie hoch ist die Effizienz eines Trafos für eine Umrechnung gegebenenfalls?
Der current calculator spuckt mir bei einem 350-0-350 auch nur < 150mA aus, inkl. Preamp. Wahrscheinlich mit bester theoretischer Effizienz classAB gerechnet.

Gruß
Stefan

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #49 am: 7.02.2012 11:29 »
Moin,

Hi all
Ich hab nur über mich geseufzt weil ich natürlich davor den falschen Trafo zum Schematic angeschaut hatte. Es löst sich alles in Wohlgefallen auf.

Nur mit der Trafoauslegung stromseitig komme ich noch nicht klar. Sagen wir ein 2xel34 amp 50W -> 100VA. Bei 480VDC wären dass ca 200mA, und da die 50W RMS sind gehe ich mal davon aus die 200mA sind als DC anzusehen und damit jedenfalls mit den Angaben der Hammond Trafos direkt vergleichbar ???
Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec =  82VA, die Spec gibt aber 187VA an. Also, was sagen die mA (DC) Angaben aus im Zusammenhang mit der Effektivspannung? Ist das nur die Beschreibung eines moderaten Arbeitspunktes mit Stromverbrauch, nicht das Leistungsende?
Muss ich mich also immer an die Gesamt VA Zahl halten, und somit Preamp und HT mit berücksichtigen? Gilt die VA Zahl primär o. sekundärseitig, welche Seite ist kritischer in der Regel und wie hoch ist die Effizienz eines Trafos für eine Umrechnung gegebenenfalls?
Der current calculator spuckt mir bei einem 350-0-350 auch nur < 150mA aus, inkl. Preamp. Wahrscheinlich mit bester theoretischer Effizienz classAB gerechnet.

Gruß
Stefan


Geh da mal systematischer ran. Zwei Möglichkeiten, erstens: Schau in's Datenblatt und rechne zurück. Z.B. in diesem Datenblatt für die 6L6GC findest Du auf Seite 2 typische Werte für verschiedene Betriebsarten und Arbeitspunkte; unter anderem auch Class AB bei 450V Betriebsspannung. Dort steht dann, dass ein Pärchen bei Vollaussteuerung 210 mA Anodenstrom plus 22 mA Schirmgitterstrom zieht. Dazu kommt dann noch der Strom des Preamps / Phaseninverters, rechnen wir mal großzügig 10 mA dazu (der Strom des Preamps ist im zeitlichen Mittel konstant, da alle Röhren in Class A laufen), das reicht für 5 Systeme und den PI. In Summe benötigst Du dann einen Gleichstrom von 242 mA. Welchem AC-Strom das entspricht, hängt (auch) von der Gleichrichtung und der Siebung ab - hierzu gibt es von Hammond ein PDF, das das grob beschreibt, allerdings sind da einige Fallstricke drin, die hier auch schon öfter diskutiert wurden.

Zweiter Ansatz (das ist der Ansatz, den ich immer verfolge): Kalkulation über die Leistung. Ich weiß z.B., dass ein Amp mit 2 6L6GC bei 430V knapp 40W leistet. Entsprechend der kalkulierten Reserve (und meinem Geldbeutel) wähle ich dann z.B. einen Netztrafo, dessen Primärwicklung eine Scheinleistung von etwa 100VA hat. In meinen letzten Projekten habe ich z.B. den 139VA- und den 185VA-Ringkerntrafo von Dirk verbaut, letzterer hat eine 120VA-Wicklung mit 300V und 400mA. Dieser Trafo ist REICHLICH überdimensioniert, dafür ist das Netzteil dann aber ultrastabil, weil es bei Signalspitzen weniger einbricht. Als zusätzlicher Bonus ist die Anodenspannung etwas höher als üblicherweise zu erwarten wäre, weil der Trafo nicht annähernd mit seinem Nennstrom belastet wird - bei 300V AC kann man nach Gleichrichtung und Siebung so 380 bis 390V erwarten (ungefähr Faktor 1,3), mit dem 185VA sind es bei meinem Amp 415V (ein ziemlich guter Faktor 1,38).

Man kann den Trafo natürlich wesentlich knapper dimensionieren, das geht dann halt zu Lasten der Stabilität des Netzteils bei Signalspitzen und damit zu Lasten der Leistung. Ich habe z.B. in einem Projekt den Netztrafo meines toten Fender Blues Deluxe verbaut; über den Trafo gibt Fender keine Specs heraus, aber ich habe im Internet Austauschtrafos gefunden, die mit 65mA (!!!) spezifiziert sind - viel zu wenig eigentlich für 2 6L6GC/5881. Im Ergebnis liefert der Amp, in den ich den Trafo eingebaut habe, damit zwar knappe 35W bei 1kHz, aber bei 500Hz ist die Leistung schon deutlich weniger, und der Amp klingt untenrum deshalb ziemlich schlank.

Also, viele Wege führen nach Rom, und vieles hängt davon ab, welche Entscheidung zwischen Preis und Leistung getroffen wird.

Gruß, Nils

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #50 am: 7.02.2012 11:34 »
Alle mA Angaben der Trafokennblätter sind aber deutlich geringer. z.B. der 373BX, hätte so 470V gerichtet, *175mA DC nach Spec =  82VA, die Spec gibt aber 187VA an.

Nachtrag: So kannst Du nicht rechnen. Die 187VA sind die Gesamtleistung ALLER Sekundärwicklungen, inkl. knapp 50VA für die Heizung.

Gruß, Nils

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #51 am: 7.02.2012 16:08 »
Hallo Nils

Wie Du auch kam ich ja auf >220mA DC, nur sehe ich z.B. keinen Hammond-Trafo oder anderen typischen Gitarrenamp-Standardnetztrafo der diese Werte für einen typischen 50Watter erfüllt ??? Die liegen doch alle <150mA, und das für die Angabe der Effektivspannung. Für die höhere Gleichspannung im Amp muss man den Wert ja dann noch im Gegenzug runterbrechen, oder? Dann stände ca. 115mA einem Bedarf von über 220mA gegenüber??? Oder ist die mA Angabe in der Trafo Spec für die HV-Leitung nichtssagend in Bezug auf die max. Leistung?

Ich glaube ich rechne nur noch mit der Leistung und betrachte halt HT und Preamp mit. Wobei mich eine Individualbetrachtung der Leistungsfähigkeit der HV-Sekundärseite schon interessieren würde, immerhin hängt ja sehr viel im Amp davon ab. Viel hängt davon ab aber nix Genaues weiß man nicht, merkwürdig eigentlich.


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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #52 am: 7.02.2012 17:41 »
Zitat
Viel hängt davon ab aber nix Genaues weiß man nicht, merkwürdig eigentlich.
Hallo Stefan,
doch, darüber weiß man so viel dass es ganze Bücherschränke füllt.
Nur ist das eben auf die Schnelle nicht zu beantworten.
Am Einfachsten ist wenn Du fragst: Ich will einen 50Watt Amp bauen mit 2 EL34, welchen Trafo brauche ich dafür?
Da gibts dann eine Antwort und wenn die vom Fachmann kommt kannst Du Dich darauf verlassen.
Fragst Du aber: "Wieso weshalb warum", dann wird Dir geraten entsprechende Fachliteratur zu konsumieren weil es wohl hier kaum Jemand in einem kurzen und schnell verständlichen Beitrag fertigbringen wird, alle Eigenschaften die ein Trafo so hat in zwei drei Sätzen zu erklären.
Effektivwerte, magnetischen Fluss, Wahl der Windungszahlen, Permeabilitätszahl, Durchflutungssatz, parasitäre Kapazitäten, Wirbelstromverluste, Streuflüsse, Sättigungseffekt, Hystereseverluste, Eisenverluste, Wirkleistung-Scheinleistung, usw. usf.

Für einen Amp mit 2 EL34 und 50Watt nimmst Du am Besten einen Trafo mit mind. 150 VA, damit bist Du auf der sicheren Seite und brauchst Dir deswegen keine Gedanken mehr zu machen. Wenn der genug Strom für die Heizung mitbringt dann ist der mit ziemlicher Sicherheit so bemessen dass der Rest auch passt.

Gruß,
Georg
I doubt if any of my favorite players even own a soldering iron.

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #53 am: 7.02.2012 18:33 »
Hallo Stefan,
Trafo 373BX hat 187 VA
(350V + 350V) * 0,175 A = 122 VA
5V3A = 15 VA
6,3V 5A = 31 VA
macht alles zusammen 170 VA, dazu kommt noch die 50 V Bias Wickelung.
Zur Gleichrichtung :
350V x 1,3 = 450V, 122VA /450V =0,27A, 450V DC mit 0,27A ,dass kann deine Hochspannungswickelung leisten,

ich hoffe damit konnte dir geholfen werden :)

Gruss Jörg

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #54 am: 8.02.2012 16:57 »
450V DC mit 0,27A ,dass kann deine Hochspannungswickelung leisten,
Hallo Jörg

Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #55 am: 8.02.2012 17:01 »
Moin,

ließt Du eigentlich, was wir schreiben? Steht doch alles da:

Zur Gleichrichtung :
350V x 1,3 = 450V
122VA /450V =0,27A

wurde jetzt auch ein paar mal schon (u.a. von mir  ;D ) gesagt; Erfahrungswert ist, dass man in etwa das 1,2- bis 1,35-fache der AC-Spannung als DC bekommt. Zur Wiederholung: Welche Gleichspannung genau erreichbar ist, hängt von der Dimensionierung des Trafos und dem Stromhunger des Amps ab. Je weiter der Trafo überdimensioniert ist, um so größer wird der Faktor. Ich habe, wie gesagt, mit dem 185VA Ringkern einen sehr guten Faktor von 1,38.

Gruß, Nils
« Letzte Änderung: 8.02.2012 17:04 von Nils H. »

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Offline Nils H.

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Re: Netztrafo
« Antwort #56 am: 8.02.2012 17:12 »
nochmal Nachtrag von mir:

(350V + 350V) * 0,175 A = 122 VA

Hammond gibt im Datenblatt den entnehmbaren Gleichstrom an, (meiner Interpretation nach) gültig für die Konfiguration Mittelpunktgleichrichtung und Ladeelko (siehe hier, "Full Wave Capacitor Input Load), in diesem Falle entspricht der entnehmbare Gleichstrom nämlich der Stromkapazität der Wicklung.

Gruß, Nils

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #57 am: 8.02.2012 17:43 »
Hallo Jörg

Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)
Hallo Stefan,
Nills hat es zwar schon gesagt bzw. einiges erläutert, ich habe in meiner  Berchnung über die VA Zahl
die Hochspannung berechnet, wenn nicht klar muss du noch einmal genauer fragen

Gruss Jörg

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Offline Jürgen

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Re: Netztrafo
« Antwort #58 am: 8.02.2012 22:02 »
Hallo Jörg

Woher weiß ich das ???? Genau darum geht es mir nämlich :)

Jörg hat zuerst einmal die Leistung der HV-Sekundärwicklung errechnet. Nämlich 700V*175mA=122VA. Danach hat er die 350V mal Wurzel2 (OK 1,3) genommen und kommt auf 450V. Nun sind 450V ja viel weniger als 700V, also steigt auch der entnehmbare Strom, um wieder auf 122VA zu kommen. P=U*I bzw. I=P/U

Grüße, Jürgen
« Letzte Änderung: 8.02.2012 22:07 von Jürgen »

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #59 am: 9.02.2012 12:34 »
Hallo Jürgen, Nils

Ja, mir scheint auch dass die als Belastungsgrenze über beide Taps gegangen sind und auf so auf 700V kamen.
Man könnte es vielleicht auch anders rechnen/sehen: Im Amp wird bie einem Full Wave Capacitor Inpupt nur eine Halbwelle auf einer Sekundärwicklungsseite stromführend, dann kann ich für eine (thermische) Belastungsgrenze den Strom, den ich ziehen darf, gegenüber ihrer Spec verdoppeln. um von 350V auf 450V zu kommen muss ich aber dann wieder durch das Verhälntis teilen. Letztlich kommt man aufs gleiche, also so +55% mehr etwa, da wäre ich dann beim 373Bx bei  270mA, das langt dann.

Der 363CX mit 180-0-180 für die Bridge Variante mit MAZ für die Elko Symmetrierung birngt ja schon nach Spec 250mA mit, das würde dann auch in etwa hinkommen, ein Tick zu wenig vielleicht wenn man noch durch 1.3teilt.

Auf dem 290HX (100W Marshall JCM/JMP) steht 153VA (Watt?) Leistung, auf dem 290GX (50W JCM/JMP) 181Watt. Ich gehe mal davon aus das ist dann für den 290HX ein Schreibfehler im Datenblatt, oder ist VA wieder anders zu interpretieren als Watt?