[Stefan_L_01]

Hallo Leute

Ich fasse mal zusammen:
- Bei einem 50Watter auf Anschlag brauchen wir doch mind. so 200mA, richtig?
- Kein 50W Hammond-Trafo liefert diesen Strom nach Spec. (s. auch jcm900 Trafo 290kx, nur 100mA )
- Im Ladezustand fliessen kurzzeitig weitaus größere Ströme als der spezifizierte DC Strom, also kann der spezifizierte DC Strom (auch auf AC umgerechnet) deutlich überschritten werden. Es ist das Integral des Stromes über die Zeit zu betrachten. Das macht bei einer Betrachtung eines thermischen Limits ja auch Sinn.

Insofern finde ich meinen Ansatz, dass bei Full Wave Capacitor Input nur eine Halbwelle pro Strang leitend ist, d.h. nur 50% der Zeit überhaupt in einem Strang von MAZ zu Tap Strom fliesst,  und somit der gezogene Strom für ein thermisches Limit verdoppelt werden kann, doch ganz plausibel.
Jedenfalls gibt es sonst hier wirklich keinen passenden Trafo, aber funktionieren tun sie doch in der Praxis, oder? Also ich geh jedenfalls mal mit diesem Ansatz weiter, sonst ist das eine never ending story

Bleibt mir noch eines anzumerken: Bei einem alten AC30 (68ger) fielen mir die ziemlich großzügig dimensionierten Trafos (und auch Spule auf). Der Sound war eine wunderbare smoothe Verzerrung. Liegt vielleicht auch an vielem anderen ac30-spezifischem, aber ich werde auf jeden Fall auch auf großzügig dimensionierte Trafos wertlegen. Die Ringtrafos finde ich auch interessant bzw.. Wenn es da für 50W noch einen geben würde der einen Tick mehr Leistungsresere hätte wäre das gut. Mir scheint bei die 100Watter sind durchgehend robuster ausgelegt, als wären die 50Watter bei Marshall mehr so die Billigamps für Schüler und Anfänger?

Gruß
Stefan

[Hardcorebastler]

Hi, Stefan
1)50 Watter,wie kommst du auf 200mA Dauerstrom,
  ich neheme an du willst einen PP Amp bauen, in Klasse AB, mit EL34 oder KT88, der ca 50 Watt liefern soll ?

2)zum Trafo, denke dass ich heute Die Daten ermitteln kann, eingebaut ist er schon

Gruss Jörg

[Nils H.]

Moin,

die Auswahl des Eisens ist wie immer natürlich mehr eine kaufmännische als eine technische Entscheidung. Wenn der Trafo den Strom nicht liefern kann, liegt das meist nicht am Querschnitt des Wickeldrahtes, sondern am Eisenkern, und Eisen ist teuer, und Musiker sind (und waren schon immer) arm.

Dass ein Standard-50W-Marshalltrafo nach "unseren" Maßstäben hier unterdimensioniert ist, ist sicher auch das Ergebnis einer Mischkalkulation - ich weiß nicht, wieviele 50W-Marshalltops so im Jahr verkauft werden, aber den Anteil derer, die ihre Amps permanent unter Vollast fahren, geht nach meiner Schätzung eher gegen Null. Wenn ich die theoretische Maximalleistung nicht abrufe, braucht der Netztrafo sie auch nicht zu liefern.

Schaust Du Dir dagegen mal diverse Custom Amps an, dann findest Du richtig fettes Eisen, und der Amp liefert dann die 100W bestimmt auch runter bis 70Hz. Nimm z.B. mal den Netztrafo für den SLO an: Die HV-Wicklung ist mit 720V CT und 400mA spezifiziert - das macht satte 288VA und damit knapp 2,8-fache Reserve.

Eine weitere Sache kommt noch hinzu: Die Dimensionierung des Netztrafos hat (ich hab es oben schon angedeutet) natürlich auch Anteil an der Soundformung. Wenn der Trafo unterdimensioniert ist, wird er bei hoher Leistungsanforderung der Röhren sättigen und einbrechen, was in einem weichen Netzteil und gewisser Kompression resultiert. Wenn Hammond jetzt den 373BX als Austauschtrafo für den 50W-JCM anbietet, welcher wohl mit rund 150mA spezifiziert ist, werden die den Teufel tun und den Trafo anders (härter) dimensionieren, denn dann kommt der mit Sicherheit regelmäßig von den Kunden mit dem Hinweis "der Amp klingt jetzt ganz anders" zurück.

Jörg: Schau mal ins Datenblatt der EL34 oder 6L6, Class AB1, da hast Du bei 450V und Vollaussteuerung rund 200mA Anoden plus 20mA Schirmgitter. Jetzt kann man (siehe oben) argumentieren, dass man ja nie 100% Vollaussteuerung hat, aber das ist halt der Kompromiss, den man zwischen sich und seinem Geldbeutel ausmachen muss. Meine Trafos sind so dimensioniert, dass sie bei Vollaussteuerung nur milde Lächeln (TT Ringkerne 139VA und 185VA).

Gruß, Nils

[Ingo_G]

Moin,

die Auswahl des Eisens ist wie immer natürlich mehr eine kaufmännische als eine technische Entscheidung. Wenn der Trafo den Strom nicht liefern kann, liegt das meist nicht am Querschnitt des Wickeldrahtes, sondern am Eisenkern, und Eisen ist teuer, und Musiker sind (und waren schon immer) arm.

Gruß, Nils

Hallo Nils

die Aussage ist nicht zutreffend, da Kupfer wesentlich teurer ist wie das Eisen.

Gruß
Ingo

[Nils H.]

Hallo Nils

die Aussage ist nicht zutreffend, da Kupfer wesentlich teurer ist wie das Eisen.

Gruß
Ingo

okay, dann nehme ich das zurück und behaupte das Gegenteil . Trotzdem ist die Entscheidung der Trafodimensionierung bei Amps von der Stange doch immer auch vom Rotstift beeinflusst, oder...?

[Hardcorebastler]

Hallo Nils,
ich bin nach wie vor der Meinung, dass der 373BX ausreichend ist für PP mit EL3,4 AB, bzw Ultralinear Betrieb,
sogar für HiFi Zwecke, die Angabe von H. sind in diesem Fall sehr konservativ gewählt,
die 122 VA Leistung der High V Wickelung dürfte ausreichen für einen 45 Watt PP Amp,
wer Bedenken hat    kann ja zum Ringkern Netztrafo 363VA / SLO100 Style greifen ,
fertig,

Gruss Jörg

[jacob]

Hi Nils,

wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo
und besitzt auch noch eine separate Bias- Wicklung 

@Jörg: Ringkerntrafos sind aber doch sowas von häßlich (ganz besonders dann, wenn sie nicht gekapselt sind  )

Gruß

Jacob

[Nils H.]

Moin,

Hallo Nils,
ich bin nach wie vor der Meinung, dass der 373BX ausreichend ist für PP mit EL3,4 AB, bzw Ultralinear Betrieb,
sogar für HiFi Zwecke, die Angabe von H. sind in diesem Fall sehr konservativ gewählt,
die 122 VA Leistung der High V Wickelung dürfte ausreichen für einen 45 Watt PP Amp,
wer Bedenken hat    kann ja zum Ringkern Netztrafo 363VA / SLO100 Style greifen ,
fertig,

ist ein wichtiger Punkt, den Du ansprichst, finde ich. Das wird ja allgemein immer wieder gesagt, dass die Hammond-Angaben eher konservativ sind, man darf halt nur nicht den Fehler machen und das ohne Reflektion dann auch auf andere Trafos und Trafohersteller übertragen.

Und am Ende, hab ich ja eben schon gesagt, muss man sich die Frage halt selbst beantworten, was "ausreichend" ist.

Hi Nils,

wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo
und besitzt auch noch eine separate Bias- Wicklung 

@Jörg: Ringkerntrafos sind aber doch sowas von häßlich (ganz besonders dann, wenn sie nicht gekapselt sind  )

Gruß

Jacob

Ich gehe immer auf Nummer sicher und verbaue Dirks tolle Ringerne. Aber ich find ja auch Plexiglasfronten albern  .

Gruß, Nils

Gruß, Nil

[Hardcorebastler]

Hi,
Lundahl schreibt zB. zu dem Thema Stromentnahme beim seinen Trafos:350V/0,6A
 Output current from rectifier: 63% of above with condensor input rectifier, 95% of above with
choke input rectifier.
heisst, 0,37 A DC Current mit Kondensator input,
die Spannung würde ich mit faktor 1,25 berechnen, ca 435 V

Gruss Jörg

[Stefan_L_01]

Hi Nils,

wenn man auf "Nummer sicher" gehen will (Dauerpower/Headroom), dann kann man für 2 EL34 ja auch einfach den 100er JCM800- Netztrafo verwenden.
Der kostet kaum mehr, ist von seinen Abmessungen nur minimal "dicker" als der JCM800 50 Watt- Netztrafo

Da der 50Watter eine andere Gleichrichtung verwendet wie der 100Watter würde ich das beim jcm800 eher nicht tun...habe ich ja auch die Tage lernen müssen..

Man ist vielleicht nicht immer auf Anschlag beim Spiel, anderseits kann man die Endstufenröhren doch realtiv leicht in die Kompression treiben, das ist ja nicht Ungewöhnliches. Und ein geclipptes Signal am Anschlag verlangt ja nach noch mehr Strom als ein max. Sinus, so als Integral gesehen.
Spannend ist ja dann die Frage ob dadurch die Platespannung eher bzw. mehr in die Knie geht wie die stärker gefilterte Screenspannung, ich glaube dann wird es langsam gefährlich oder?

[Holzdruide]

Hallo Stefan

Meinen letzten Amp habe ich so wie Nils das beschreibt ebenfalls mit einem Ringkerntrafo von Dirk aufgebaut.
Grundsätzlich berechne ich den Strom mit Faktor mindestens 2,5 eher x drei.
Trafos auf denen man Eier braten kann was bei manchem Amp ohne weiteres möglich ist mag ich grundsätzlich nicht, da braucht man sich dann auch nicht wundern wenn man mal in einem grösseren Raum spielt und das Netzteil überfordert ist und der Amp miese Töne von sich gibt.

Am Netztrafo zu sparen ist kein empfehlenswerter Weg wenn man einen Amp bauen möchte, da ist man besser dran auf Qualität und ausreichende Leistung und nicht auf den Preis zu achten.

Einen Amp zu bauen ist ein Hobby aber ohne Gewähr dass ein Eigenbau günstiger als ein fertiger Amp ist, nur sind die Möglichkeiten von Modifikationen von vornherein planbar und meistens einfacher zu realisieren als bei einem fertigen Amp.

Plane Deinen Amp lieber so dass das Netzteil sicher nicht in die Knie geht, Deine Ansicht man ist nicht immer auf Anschlag mag wohl stimmen aber was ist wenn Du mal in einem grösseren Raum spielst und doch am Anschlag bist ? daran sollte man immer denken.

Gruß Franz

[Striker52]

Hi,
nachdem ich vor einiger Zeit dieses Thema auch schon mal in einem Thread angesprochen hatte, will ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Da mich die Erkenntnisse hier aus dem Forum bezüglich der Netztrafos auch nicht so 100%ig befriedigt hatten, habe ich eigene Messungen an mehreren Amps durchgeführt.
Meine Erkenntnis ist, dass man die Angaben in dem "Hammond Guide" nicht so ernst nehmen sollte.

Ich poste hier mal die Messergebnisse von einem meiner 18Watter:
Trafo ist ein wüster TRA200. Die HV-Wicklung sekundär ist angegeben mit 230VAC / 120mA AC. Gleichrichtung mit Brückengleichrichter aus 4 x 1N4007, danach direkt der erste Kondensator mit 50µF.
Die Wechselspannung vor dem Gleichrichter beträgt an der 230V-Sekundärwicklung 247V Netz. Beim Hammon Guide nennt sich das "Full Wave Bridge Capacitor Input Load".

1. Messung:
16-Ohm Lastwiderstand statt Lautsprecher, Amp eingeschaltet, 5 Minuten warten, kein Eingangssignal.
Spannung am ersten Kondensator 310VDC, Gesamtstrom (Summe aller Katodenströme) knapp 70mA (2xECC, 2xEL84)

2.Messung:
Wie oben, aber Sinussignal 440Hz an den Eingang, Amp aufgedreht bis Maximum, am Lastwiderstand war eine Leistung von ca. 17 Watt zu messen (46Vss => 46Vx0,5/1,41 = 16Veff; P=UxU/R=16Watt). Nach einer Minute habe ich folgende Werte gemessen:
Spannung am ersten Kondensator 292VDC, Gesamtstrom (Summe aller Katodenströme) 93mA.
Nach weiteren fünf Minuten überall die gleichen Werte, und der Netztrafo war gefühlt nicht wärmer als vorher.

Nach dem "Hammond Guide" wären bei meiner Schaltung folgende Werte zu erwarten:
V(Peak)DC = 1,41 x 247V = 348V    tatsächlich 310V
V(Avg)DC  = 0,90 x 247V = 222V    tatsächlich bei Dauervollast 292V
I DC      = 0,62 x 120mA=  74,4mA  tatsächlicher Dauerstrom bei Vollast ca. 93mA

Dieser Strom kommt nicht mehr aus dem Kondensator, da der bei Dauervollast gar nicht mehr voll aufgeladen werden kann.

Die Hammond-Angaben liegen offensichtlich leicht daneben. Sehr ähnliche Ergebnisse habe ich an einem anderen Amp mit dem gleichen Trafo und der gleichen Endstufe gemessen. Wenn die Angaben aus dem "Hammond Guide" stimmen würden, wären die meisten Trafos (auch die Marshall-Ersatztypen) ziemlich unterdimensioniert.
Und wie hier schon geschrieben wurde, scheinen die meisten Amps trotz theoretischer Unterdimensionierung des Netztrafos klaglos zu funktionieren. Ich für meinen Teil werde den Hammond Guide sicher nicht mehr zu Rate ziehen.

Gruß Axel

[Hardcorebastler]

Hi,
interresant, aber der Faktor 0.62 steht auch bei Lundahl,wäre es möglich auch mal bei 50 und 100Hz zu messen ?

Gruss Jörg

[Striker52]

Hi,
meinst du 50 und 100 Signalfrequenz? Mit 50 hab ich's nicht gemessen, da das unterhalb einer Gitarre liegt. Ich habe 100Hz, 220Hz, 330Hz, 440Hz, 660Hz, 880Hz und 1000Hz (weil das die "Norm" ist) in den Eingang geschickt, jeweils mit einer Spannung von 400mVss (entspicht 140mVeff). Die 400mV hab ich vorher empirisch ermittelt, indem ich meine Klampfe direkt ans Skope angeschlossen habe und dann einefach gespielt habe. Dabei habe ich das Skope beobachtet und die 400mVss als meinen persönlichen durchschnittlichen Wert ermittelt.
Wenn ich geringere Signalspannungen in den Eingang des Amps schicke, geht er eben erst bei höheren Potistellungen in die Zerre. An den Netzteilspannungen ändert das nix. Ist auch nicht wirklich relevant, weil ich auf der Gitarre meistens keine Sinustöne spiele (außer Harmonics).
Viele Grüße,
Axel

[Stefan_L_01]

Also die 0.62 sind doch logisch, man hat Factor 1.41 für VDC mit dem Cap und damit die inverte geringere Stromleistung von 0,71. Hammond hat in der Variante ohne Cap und Brückengleichrichtung einen Verlustfaktor von 0.9 spezifiziert, also -0.1 Verlust, subtrahiert man das auch von den .71 ist man etwa bei den .62

Jedenfalls bestägigen versschiedene Hersteller die Leistungsbetrachtung, dass man mit Cap um den Faktor wo man Spannung gewinnt weniger Strom entnehmen kann, auf was Alex schon in der ersten Antwort in dem Thread hinwies btw.
Damit verschärft sich dann allerdings der Vergleich Strombedarf - Lieferung (edit: wobei Hammond das ja schon wieder als DC rausgerechnet haben dürfte)

@Striker: Das ist aber ein (fast) classA Amp oder, der legt nicht viel zu im Stromverbrauch bei höherer Leistung oder? Immerhin schon -30V im Idle Mode, und nochmal -20V bei gerademal +23mA, also ich glaube der Trafo ist schon hart an der Grenze, vielleicht nicht thermisch aber durch andere Effekte.