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Netztrafo

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #120 am: 14.02.2012 09:53 »
Zitat
Was soll das Kurzschliessen der Koppel Cs bringen ? Im Gegensatz zum Standby bietet das keine Möglichkeit erst Röhren vorheizen dann Anodenstrom zuschalten. Das fällt für mich unter Sinnloses Teil.
Hallo Franz,
ist ja auch nicht zum Vorheizen gedacht sondern für die, die ihr Master in der Pause nicht zurückdrehen können.
Außerdem glaube ich dass wohl kaum eine Röhre einen Schaden abbekommt wenn man ohne St.-By anschaltet, das reisst schon keine Löcher in die Kathoden.
Bis Du die Gitarre umgehängt hast und Dein Mikrofon gefunden ist das Ding warmgelaufen.
Da wird einfach viel zuviel Terz drum gemacht.

Gruß,
Georg
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Offline jacob

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Re: Netztrafo
« Antwort #121 am: 14.02.2012 10:15 »
Moin,

nicht, dass ich dieses Thema noch weiter "anheizen" will, aber Petzer Diezel z.B. beschreibt den "Standbyschalter-Sinn" in seinen Manuals so:

"2.1.2 Power / Warm Up / Standby
Für die Aufheizphase der Röhren wird zuerst der Schalter Power auf die Position On gebracht (Schalter nach oben). Nach ca. 1 Minute haben die Röhren die erforderliche Mindesttemperatur. Der Einstein ist nun betriebsbereit und der Schalter Standby kann umgelegt werden (Stellung Run). Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer erheblicher Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen !
2.1.3 Zum Schutz der Röhren
Röhren sind Bauelemente die nur mit Vakuum und mit hoher Temperatur funktionieren. Deshalb befindet sich in jeder Röhre Heizfäden (im Prinzip ähnlich der Glühbirne) welche die inneren Bleche erhitzen. Wird Standby zu früh umgelegt, so geschieht das während die Bleche noch in der Aufheizphase sind. Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt und der so genannte Arbeitspunkt der Röhre noch nicht erreicht. Diese Situation bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere Belastung und Abnutzung."

Für mich ist das jedenfalls absolut nachvollziehbar.

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 14.02.2012 10:17 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline _peter

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Re: Netztrafo
« Antwort #122 am: 14.02.2012 11:42 »
Hallo,

sorry, aber ich finde das nicht nachvollziehbar. Von welcher Belastung für die Röhren
ist hier die Rede? Zu hoher Strom kann nicht fließen, da die Kathoden eben noch nicht
warm sind. Zu hohe Spannung geht auch nicht, so lange die Grenzwerte im Design
beachtet wurden. Ob eine nennenswerte Inselbildung der emmitierenden Schicht auf
der Kathode eintritt, darüber kann man sich vielleicht streiten. Man muss aber auch den
hohen, plötzlichen Stromstoß bedenken, der beim Umlegen des Standby mit geheizten
Röhren entsteht. Dirk hat hier mal irgendwo geschrieben, dass sich viele Röhrentode in
diesem Moment ereignen.

Auf der anderen Seite ist es so, dass bei vielen Amps die Koppel-Cs und Siebelkos der
Vorstufen sehr knapp bemessen sind, was die Spannungsfestigkeit angeht. Schaltet man
jetzt ohne Standby direkt an, liegt hier im Einschaltmoment volle B+ an. Weil die Ruheströme
die Versorgnungsspannungen noch nicht runterziehen, werden diese Bauteile sicherlich stark
beansprucht. Das gilt dann aber nur für schlecht designte Amps.

Was die Röhren selbst angeht, sehe ich gerade nur das Problem von Überschlägen bei
direkter Kopplung - da liegt dann im Einschaltmpment am Steuergitter volle B+ an und
an der Kathode 0V. Gegenmaßnahmen sind z.B. beim Valve Wizard beschrieben.
Es laufen aber z.B. Orange-Amps seit Jahrzehnten auch ohne solche Maßnahmen.

Ich verstehe das Einschalten ohne Standby-Schalter als natürlichen Softstart (korrekte
Dimensionierung der Bauteile vorausgesetzt). Ich kann mich da bestimmt auch irren,
aber dann muss mir jemand das Problem genau erläutern. In dem zitierten Text werden
nur allgemeine Floskeln bemüht: "Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer
erhebliche[n] Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen!" "Diese Situation
bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere
Belastung und Abnutzung." Welche Belastung durch welchen Vorgang eintritt wird nicht
erwähnt - ist ja auch nur ein Manual.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #123 am: 14.02.2012 11:52 »
Zitat
Ein frühzeitiges Einschalten des Verstärkers kann zu einer erheblicher Beeinträchtigung der Lebensdauer der Bauelemente führen !... Wird Standby zu früh umgelegt, so geschieht das während die Bleche noch in der Aufheizphase sind. Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt und der so genannte Arbeitspunkt der Röhre noch nicht erreicht. Diese Situation bedeutet für die Röhren und auch für manche angrenzenden Bauteile eine unnötig höhere Belastung und Abnutzung.
Hallo Jacob,
alleine schon der Satzteil: auch für manche angrenzenden Bauteile reicht mir schon um sagen zu können: "Völliger Unsinn!"
Die Flächen der Bleche sind noch nicht gleichmäßig erhitzt Nein, sind sie nicht, das sind sie vielleicht erst nach einer halben Stunde...

Mich würde wirklich interessieren ob es nachweislich irgendwo vorgekommen ist dass ein Gitarrenamp Schäden an einer Endstufenröhrenkathode abgekriegt hat weil jemand zu früh eingeschaltet hat.
Ich arbeite jetzt schon viele Jahre an diesem Kram und habe auch noch Röhrenfernseher repariert, sogar darauf gelernt, und da waren die Zeilenendröhren wie z.B. die PL509/19 ausgenudelt bis sie innen am Glas schwarz waren durch "Emissionsteilchen"  :laugh:, und die sind noch gelaufen, kaputt war vielleicht ein SG-Widerstand in der Bildendstufe...

Ja, "Theoretisch", wenn man all das was theoretisch passieren könnte zusammennimmt lässt man das Ding am Besten ganz ausgeschaltet, oder ruft vorher wenigstens die Feuerwehr an...
Ein einziges Mal die Endstufe gesund übersteuert reicht aus, und 1.000 mal St.-By war für die Katz`.
Und das Ding läuft immer noch...? Unglaublich!

Selbst wenn 100 Röhreningenieure 1.000 Seiten darüber veröffentlichen würden warum St.-By überflüssig ist würde dem Gläubigen ein einziger Satz eines selbsternannten Röhrengurus ausreichen um das alles über den Haufen zu werfen.
So ist das nun mal, und das ist überall so.
Dieser Schalter ist auch dafür da dass man dem Gitarristen sagen kann, wenn er dann in die Werkstatt mit "kaputt" kommt,  "Da bist du selbst schuld, zu früh eingeschaltet", nur damit keiner auf die Idee kommen könnte dass die Endröhren so schnell hinüber sind weil sie sowieso schon immer die Grenze zwischen gut und böse überschreiten oder weil keine SG-Widerstände drin sind, wegen des "geilen Sounds".

Kommt vielleicht auch nur Einer auf die Idee seinen Amp weit weg von der Lautsprecherbox zu stellen weil die Schwingungen den Röhren Schaden zufügen?
Könnte man deswegen nicht auch viele Seiten vollschreiben?
Oder dass es sowieso viel besser wäre auschließlich Beam-Power-Tetroden anstelle von Pentoden zu benutzen?
Warum habe ich bisher nur Amps reparieren müssen weil Bier reingelaufen ist und kein Selters?


Gruß,
Georg


 
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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #124 am: 14.02.2012 11:56 »
Mahlzeit,
wenn der Stand by Schalter dazu dient die Röhre erst auf zu heizen und dann die Röhre mit der H-V Spannung zu betreiben macht das  Sinn ,um die Röhre zu schonen, aber dann sollte auch mal über die Sinnhaftigkeit nachgedacht werden die Röhren außerhalb ihrer Spezifikation zu betreiben , dazu zählt zB. bei Fix Bias ein zu grosser Gitterableitwiderstand, der ist dafür verantwortlich dass beim Anlegen der H V Spannung der Ruhestrom erst mal kurzzeitig ansteigt,vor allem wenn die Röhre vorgeheizt ist ,oder das beliebte Ausquetschen der EL84 Röhre bei PP, usw.

So, das hat eigentlich alles mit der Ausgangsfrage (Trafo)  wenig zu tun.

Gruß Jörg

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Offline Athlord

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Re: Netztrafo
« Antwort #125 am: 14.02.2012 12:16 »
Hi,
wisst Ihr eigentlich auf welchem Niveau Ihr da seid?
Ihr dreht Euch im Kreis....
Viel Nützliches kommt im Verhältnis zum Textvolumen nicht rüber - außer "Tanz der Eitelkeiten"
Mitlesen macht hier keinen Spass mehr. :o
Cheers
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline jacob

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Re: Netztrafo
« Antwort #126 am: 14.02.2012 12:30 »
Hi Jürgen,

völlig richtig...

Aber jemanden wie Peter Diezel als einen "selbsternannten Röhrenguru" zu bezeichnen, das läßt m.E. schon ganz schön tief blicken, finde ich  ;)

Gruß

Jacob
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Offline Fody

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Re: Netztrafo
« Antwort #127 am: 14.02.2012 12:38 »
Hallo,

Ich denke dass der Standbyschalter eher denn Sinn hatte, die Kondensatoren zu schonen.
Habe vor ein paar Tagen im Diciol rumgeblättert und bin da über den Abschnitt "Bauteildimensionierung" gestolpert. Dort meint er, dass man, wenn man ein qualitativ hochwertiges Gerät bauen möchte, die Koppelkondensatoren doppelt so spannungsfest auslegen soll. Jetzt mal überlegt...Ist der Amp kalt, das Netzteil aber an, ist die Spannung an den Koppel und Ladekondensatoren wesentlich höher. Soweit so gut...Ich denke aber, wenn 630V draufsteht muss es auch 630V abkönnen.
Das war früher vielleicht etwas anderst. Mal überlegt...Wann wurde der Diciol geschrieben, wann gab es die ersten Standby-Schalter...Und vor allem, wie hoch war die Qualität der damaligen Kondensatoren??? Oder war bei den ersten Fender / Marshalls (Ich weiss nicht wer mit dem Standby angefangen hat) nur der Rotstift am Werk und man konnte durch den Standby an den Kondensatoren sparen. Die waren damals bestimmt auch teurer als heute.

Gruss Casim

Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline _peter

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Re: Netztrafo
« Antwort #128 am: 14.02.2012 13:27 »
Hallo,

ich denke, man sollte das Technische vom Persönlichen trennen. Mein Beitrag war sicherlich
nicht gegen oben genannten Ampbauer gerichtet. Es geht um den Stanby und nicht um
irgendwelche Namen. Kein Gund für hochkochende Gefühle.

Dass der STB hier auch schon tausendmal besprochen wurde und nicht mehr zum eigentlichen
Thread-Thema passt, steht wieder auf einem anderen Blatt.  ;)

Gruß, Peter
vintagevalveamps
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Offline darkbluemurder

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Re: Netztrafo
« Antwort #129 am: 14.02.2012 13:59 »
... aber dann sollte auch mal über die Sinnhaftigkeit nachgedacht werden die Röhren außerhalb ihrer Spezifikation zu betreiben , dazu zählt zB. bei Fix Bias ein zu grosser Gitterableitwiderstand, der ist dafür verantwortlich dass beim Anlegen der H V Spannung der Ruhestrom erst mal kurzzeitig ansteigt,vor allem wenn die Röhre vorgeheizt ist ,oder das beliebte Ausquetschen der EL84 Röhre bei PP, usw.

So, das hat eigentlich alles mit der Ausgangsfrage (Trafo)  wenig zu tun.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

sehe ich genauso. Viele Amps waren bereits in den 50ern und 60ern unterdimensioniert, weil sie zum einen auf einen für akzeptablen Kaufpreis und zum anderen auf unverzerrten Betrieb konzipiert waren. Man hat schließlich nicht geahnt, dass die Musiker die Amps aufreißen würden.

Und dass bestimmte AC-30-Modelle ein Zuverlässigkeitsproblem hatten, liegt m.E. nicht am fehlenden Standby-Schalter, sondern daran, dass die Schaltung nur einen Kathodenwiderstand für alle 4 Endröhren vorsieht, d.h. geht eine Röhre hoch, werden die anderen um so stärker belastet. Die "heiße" Biaseinstellung sowie die unzureichende Lüftung tragen ebenfalls zum Problem bei.

Zur Ausgangsfrage zurück: den Netztrafo sollte man entsprechend der Anforderungen des Amps zuzüglich ausreichend Reserven dimensionieren, wenn man hier keine Zuverlässigkeitsprobleme will. Hierzu gab es schon genug wertvolle Beiträge.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #130 am: 14.02.2012 14:08 »
Hi,
wenn die Spannungsfestigkeit des  Elkos beachtet wird , ist es dem egal wie schnell er geladen wird, es sei denn du hast einen alten und willst den regenerieren, dann kann ein erstmaliges  langsames Laden (formatieren) hilfreich sein.
Einen 630 V MKP würde ich aber auch nicht mit 630 DC belasten, als Koppel.K.kommt schließlich noch die AC Spannung dazu.
Wer aus welchen Gründen auch immer einen Soft Start der Röhren möchte,kann ja  eine Gleichrichterröhre  zur Erzeugung der H V Spannung einsetzen,  bedingt durch die Aufheizzeit der G-Röhre und des höheren Innenwiderstandes wird die H V Spannung  langsamer aufgebaut .

Gruß, Jörg

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Offline Holzdruide

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Re: Netztrafo
« Antwort #131 am: 14.02.2012 14:38 »
Hallo

Eine Gleichrichterröhre ist natürlich auch ein interessanter Ansatz aus der Sicht eines Softstarts, aber ist es nicht so dass man dann den Netztrafo noch grösser dimensionieren müsste ? So viel mir bekannt ist frisst die Gleichríchterröhre eine Menge Strom, bei meinem letzten Amp habe ich deshalb auf die Röhre verzichtet und Dioden eingesetzt. Eine ganze Menge Amps mit relativ kleinen Trafos haben keine Röhrengleichrichtung.

Gruß Franz

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #132 am: 14.02.2012 14:53 »
Hi,
die Gleichrichterröhre verbraucht ca. 2-3A, 5V, macht 15 W, rein ökonomisch betrachtet natürlich weniger sinnvoll  :-\ .

Gruß Jörg

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Offline jacob

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Re: Netztrafo
« Antwort #133 am: 14.02.2012 15:04 »
Hi Franz,

und dieser "Softstart" funktioniert allerdings nur korrekt bei Verwendung von indirekt geheizten Gleichrichterröhren.

Gruß

Jacob
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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #134 am: 14.02.2012 15:34 »
Hi,
das funktioniert auch mit 5U4G,
wobei der Trafo auch nicht mehr als den benötigten Heizstrom, hier 3A, bei 5V liefern sollte

Gruß Jörg