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Netztrafo

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #150 am: 15.02.2012 17:51 »
Vielleicht sollten wir erstmal klären was 50W bedeutet: Sinus oder RMS ? Afaik ist es RMS, also effektiv, oder liege ich da falsch ???

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #151 am: 15.02.2012 18:19 »
Edit: Sinus und RMS ist ja fast das Gleiche sehe ich gerade, also ein gemittelter Wert

Also kann man damit durchaus direkt auf HV-DC schliessen was der Trafo liefern muss. Die Peakströme sind dann noch wesentlich höher.
Letztlich zeigen el34 Datenblätter ja auch Ströme bis 500mA und mehr wenn das Gitter gegen 0 geht (zwar im Eintakter, aber da kann man schon auch in etwa auf PP schliessen)
« Letzte Änderung: 15.02.2012 18:42 von Stefan_L_01 »

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #152 am: 15.02.2012 19:15 »
Hi,
die erzielbaren Leistungen in den Datenblättern sind Angaben bezogen auf einen Sinuston.
Die beziehen sich  aber auf einen bestimmten Arbeitswiderstand Raa.,ändert sich Raa ändert sich die Leistung und die Verzerrungen  :o.

Die Impedanz eines 8 Ohm Basslautsprechers  ist von der Frequenz abhängig, steigt oberhalb der Mitten an und  hat im Bassbereich im Bereich der Einbaufrequenz mehr oder weniger ausgeprägte Erhöhungen und ist nicht linear 8 Ohm
Der Ausgangstransformator (ATR) transformiert mit seinem  Übersetzungsverhältnis die Impedanz der angeschlossenen Last auf die Röhren, auch die Impedanz Schwankungen des Lautsprechers.
Bei 8 Ohm  Impedanz transformiert der 4,7k Raa ATR die 8 Ohm auf 4,7 k Raa ,  bei 12 Ohm infolge der Impedanz Schwankung sind es schon schon 7k Raa 


Gruß Jörg

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #153 am: 15.02.2012 22:25 »
Sinuston oder Sinusleistung?

nehmen wir mal dieses kennblatt (endlich mal eines mit konkreten Erklärungen!)

http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/ei-el34.pdf

Da wird Vi in RMS in Relation zu Wo der Ausgangsleistung gestellt, in den Diagrammen später auch Ia. Wenn Vi in RMS angegeben wird, dann liegt doch der Schluss nahe dass Wo (und im Diagramm auch Ia) auch in RMS (~Sinusleistung) angegeben ist, oder?

Und 4k8 Ohm Raa sind doch nur 1k2 Ohm Ra was die Röhre sieht oder (Gegentakt AB)?
« Letzte Änderung: 15.02.2012 22:26 von Stefan_L_01 »

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #154 am: 16.02.2012 10:00 »
Sinuston oder Sinusleistung?

nehmen wir mal dieses kennblatt (endlich mal eines mit konkreten Erklärungen!)

http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/ei-el34.pdf

Da wird Vi in RMS in Relation zu Wo der Ausgangsleistung gestellt, in den Diagrammen später auch Ia. Wenn Vi in RMS angegeben wird, dann liegt doch der Schluss nahe dass Wo (und im Diagramm auch Ia) auch in RMS (~Sinusleistung) angegeben ist, oder?

Und 4k8 Ohm Raa sind doch nur 1k2 Ohm Ra was die Röhre sieht oder (Gegentakt AB)?
Eingespeister Sinuston,üblich sind 1000 Hz, ergibt an einer rein ohmschen Last , eine bestimmte Sinusspannung (True RMS),
V rms x V rms/ Ohmsche Last = Leistung in Watt, ab da kann man sich schon streiten wie verbeult (bzw. wie viel Klirr) die
gemessene Sinusspannung sein darf .
bei A Betrieb Raa/2, bei B Betrieb Raa/4
bei AB wechselt es ab einer bestimmten Aussteuerrung (Leistung) von A auf B


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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #155 am: 16.02.2012 11:26 »
Hallo Allesamt,
Zitat
Die Impedanz eines 8 Ohm Basslautsprechers  ist von der Frequenz abhängig... und ist nicht linear 8 Ohm
..und kann ohne Weiteres auch mal auf 50 Ohm steigen.
Zitat
nehmen wir mal dieses kennblatt
.. das wie andere Datenblätter auch nur aussagt was drin sein sollte wenn EL34 draufsteht, wäre es anders gäbs keine Bias-Einsteller.

Axel schrieb etwas über "Unterdimensionierung", recht hat er, so gut wie alle Netzteile in Git.-Amps sind das, unterdimensioniert. Aber für was sind sie unterdimensioniert? Klar, für Hifi sind sie das, warum sollte man auch ein Netzteil so auslegen dass man damit einen 25Hz-Dauerton erzeugen kann und das mit voller Leistung?
Es gefällt eben vielen Gitarristen wenn das Netzteil in die Knie geht und die gesamte Betriebsspannung zusammenbricht, wenn aus 350V Anodenspannung 280 werden und von Symmetrie keine Rede mehr ist, also lässt man das auch so und fragt nicht weiter, erst recht nicht nach vier Stellen hinterm Komma.

Wer einen Amp haben will bei dem hinten das rauskommt was vorne rein, nur eben wesentlich lauter und mit ein paar Röhrenklangeinfärbungen der sollte einen Trafo einbauen der z.B. für 50W Ausgangsleistung etwa 200VA bereitstellen kann, der bleibt dann auch schön kühl und noch ein Vorteil, außer 4XAusgangsleistung muss man sonst keine Berechnungen anstellen.
Wer dagegen ein Netzteil haben will das in wundersamer Weise bei bestimmten Frequenzen und Lautstärken zusammenbricht der muss viel rechnen und kommt doch an kein Ziel, einen anderen Lautsprecher eingestöpselt und alle Vorhersagen lösen sich in Wärmeleistung auf.
Bei Übersteuerung - Überlastung gelten alle Berechnungen nur für eine einzige Situation, das sollte man berücksichtigen wenn man Netzteile konfiguriert.

Also wie ist das? Baut man eine EL34-AB-Endstufe mit oder ohne SG-Widerständen? Kathodyn oder Long-Tail? Wie groß sind die Koppel-Cs? Röhre oder Diodengleichrichtung? Drossel? Untere Grenzfrequenz? Evtl. sogar einen Bassverstärker mit 8x6L6GC und gewünschten unverzerrten 250Watt??
Wie weit weg wird der Tafo zu den Endröhren eingebaut? (Wicklungstemperatur).
Endlose Geschichte? Ja, zu viele Daten, Gehirn.exe schaltet ab.

Also, Trafoleistung Pi mal Daumen 4xAusgangsleistung, 3x geht gerade auch noch, dann aber spielt das Netzteil schon etwas bei der Musik mit, alles was weniger ist kann durchaus halten und braucht auch nicht besonders heiß zu werden, je nach Schaltung, wird aber unstabil und ist nur schwer zu berechnen.
Die Frage ist und bleibt was man haben will, und heute kann man auf recht einfache Art Netzteile aufbauen die regelbar sind und bei denen, falls erwünscht, die Spannung in die Knie geht ohne dass der Trafo auch nur im Geringsten damit etwas zu tun hat.
Baut man ein Mos-geregeltes Netzteil spart man an Elkos und Drossel und kann sich dafür locker einen gut dimensionierten Trafo kaufen.
Und spart sich auch endlose Diskussionen über 20mA.

Gruß,
Georg







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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #156 am: 16.02.2012 15:39 »
Hi,
ja, ein fetter Trafo rein, eine echte dirty quick Lösung  :-*
mit nach geschalteten Widerstand auch etwas für Git.-Amps

Gruss Jörg
« Letzte Änderung: 16.02.2012 16:06 von Hardcorebastler »

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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #157 am: 16.02.2012 19:03 »
Hallo Stefan_L_01,
wenn man davon ausgeht, dass im Hifi Bereich etwas verschärftere Bedingungen gelten, kannst du dir  mal folgende Seite anschauen :
http://www.experience-electronics.de/deutsch/hifi/voll_s_50.htm
Der eingesetzte Trafo für den Stereo Amp hat an der HV Wickelung  250 VA, dran liegen 2 x 2 x KT88 PP,
die 122 VA des Hamm. für den Mono Block , G-Amp dürften dann volkommen ausreichen .

Gruß Jörg

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #158 am: 16.02.2012 19:31 »
Zitat
ja, ein fetter Trafo rein, eine echte dirty quick Lösung  :-*
mit nach geschalteten Widerstand auch etwas für Git.-Amps

Dafür hier mal ein Ausschnitt von der Rückseite eines Marshall JCM mit 100Watt:

Sagt doch schon alles, oder?

Gruß,
Georg
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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #159 am: 16.02.2012 19:51 »
Hi,
wie viele und welche Endröhren nukeln an der HV Wickelung mit VA ??

Gruß Jörg

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Offline Stefan_L_01

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Re: Netztrafo
« Antwort #160 am: 16.02.2012 20:00 »
also egal ob 50W Sinusleistung o. RMS, es ist ein gemittelter Wert, also zieht das Argument mit dem gepulsten Röhren und abwechselnd also nicht. Und die in Datenblättern zu findenden 2*120mA sind also wirklich als HV-DC zu interpretieren.

Das mit dem Sag ist so ne Sache, wenn man mal bedenkt dass durch den Ripple Effekt ja im "Tal" der Versorgung der Einbruch viel größer sein kann als wenn die Spannung des Trafo gerade den Peak hat, dann ist das Resultat für mich eigentlich eine stärker ausgeprägte "ungesunde" Schwebung.

So eine Frage zwischendurch: Was komprimiert denn die Endstufe (treibende Röhre) ausser Sag? Ganz normales positives Grid bzw. Gridcurrent wie bei einer Vorstufent?

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #161 am: 16.02.2012 20:02 »
Hi Jörg,
na 5x ECC  und 4x EL34, das Übliche eben.
Ich hab diesen Rauschgenerator auch schon im Proberaum gehabt, dass denen nichts Neues einfällt außer Midi-Anschluss...

Zitat
Sinusleistung o. RMS
Ist ungefähr das Gleiche, wobei "Sinusleistung" eigentlich veraltet ist und keine solch genaue Aussage wie RMS macht, aber fangt deswegen keine Diskussionen an, ist sinnfrei.

Ich persönlich bevorzuge sowieso "PMPO" weil da die Zahlen so schön groß sind...

Gruß,
Georg
« Letzte Änderung: 16.02.2012 20:10 von Fandango »
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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #162 am: 16.02.2012 20:08 »
Hi Georg,
so weit liegen wir nicht auseinander,
wenn ich über die Gesamtleistung des Hamm. mit 187 Va rechne und die im Verhältniss setze mit meiner
gewünschten Ausgangsleistung von ca. 50 Watt, dann sind das 187 /50 , dann lande ich auch
bei faktor 3,7

Gruss Jörg

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Offline Fandango

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Re: Netztrafo
« Antwort #163 am: 16.02.2012 20:13 »
faktor 3,7

Hi Jörg,
sag ich doch, Pi mal Daumen 4x Ausgangsleistung, der nächst kleinere Trafo wird gewählt wenn er nicht unter die x3 kommt, für Gitarre reichts sicher.

Gruß,
Georg
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Offline Hardcorebastler

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Re: Netztrafo
« Antwort #164 am: 16.02.2012 20:17 »
also egal ob 50W Sinusleistung o. RMS, es ist ein gemittelter Wert, also zieht das Argument mit dem gepulsten Röhren und abwechselnd also nicht. Und die in Datenblättern zu findenden 2*120mA sind also wirklich als HV-DC zu interpretieren.
nein , die 50 Watt sind abhängig wie ich und Georg schon geschrieben haben von der Last bzw. Lautsprecher und der wechselden Impedanz.
Die 2 x 120 ma sind schon richtig, die werden aber abwechselnd angefordert, besonders im B-Betrieb ,
die Röhre arbeitet hier ja nicht im Klasse A Punkt mit jeweils 120 mA Ruhestrom
« Letzte Änderung: 16.02.2012 20:19 von Hardcorebastler »