[Nils H.]

Moin,


ich würde gerne mal wieder über das Thema FX Loop sprechen, konkret über die Verwendung der ECC81/82/83 als Impedanzwandler. Auf der einen Seite stehe ich als bequemer Mensch, Sparfuchs und Geizkragen, der eigentlich keine Lust hat, extra eine bzw. mehrere - man braucht ja auch Ersatz - ECC82 einzukaufen, wo er doch einen ganzen Koffer voll ECC83 zu Hause hat. Auf der anderen Seite liest man überall, dass die ECC83 eigentlich ungeeignet ist, weil sie ein schlechter Stromtreiber ist und so.


Ich hab das gestern Abend mal simuliert (nur die Kathodenfolgerstufe, siehe Anhang), als Last habe ich mal 13kOhm angenommen (das ist die Eingangsimpedanz meines G-Sharp), parallel dazu einmal 160p und 400p stellvertretend für 2m und 5m Kabel. Das Ergebnis meiner Simulation sind die angehängten Bode-Diagramme, oben die Ausgangsimpedanz, unten der Frequenzgang.


Ohne jetzt das Ergebnis einer möglichen Diskussion vorweg nehmen zu wollen, scheint mir die ECC83 von der Simulation gar nicht so ungeeignet wie es immer heißt, selbst bei 5m Kabel ist die Dämpfung der Höhen ja noch vernachlässigbar, erst bei deutlich höheren Kabellängen ist die Dämpfung der Präsenzen deutlich höher als bei der ECC82 (der -3dB-Punkt der ECC83 liegt bei 10m dennoch bei 65kHz).


Warum wird trotzdem so darauf herum geritten, dass die ECC83 ungeeignet sei? Gibt es noch andere Gründe?


Gruß, Nils


P.S.  Aktuell heißt das für mich, dass ich meinen aktuellen Aufbau (das war der eigentliche Grund, warum ich das mal durchsimuliert habe) auf eine ECC83 auslege, u.A. weil mir die ECC82 durch den höheren Ruhestrom die Schirmgitterspannung zu weit runter zieht, weil die Drossel 230 OPhm hat. Aber darum geht's hier eigentlich nicht.

[Manfred]

Hallo Nils,

der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)

das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm

R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen folgende Ausgangswiderstände:

ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm

ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm

Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen obere Grenzfrequenzen von:

ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz

Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.

Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.

Gruß
Manfred

[Nils H.]

Moin Manfred,


erstmal vorweg: Sag ich ja  .

der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)

das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm

R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen einen folgende Ausgangswiderstände:

ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm

ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm

Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen Kabelkapazität ein obere Grenzfrequenz von:

ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz

Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.

Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.

Gruß
Manfred

Entspricht ja dem, was die Simulation rauswirft, nur dass die die Frequenzabhängigkeit durch den Koppel-C berücksichtigt. Im Übrigen sieht man an Deiner Rechnung ganz schön, warum es unvorteilhaft ist, den Arbeitswiderstand zu splitten und dazwischen auszukoppeln, dann geht der obere Teilwiderstand nämlich seriell in die Ausgangsimpedanz ein.


Warum also wird auch bei Gitarrenamps so ein Bohei um die Nichteignung der ECC83 gemacht?

[jacob]

Hi Nils,

die ECC82 kann halt wesentlich mehr Strom liefern. Das wird wohl der Grund sein.
Das ist wichtig, wenn man den Send mit einem niederohmigen Line- Übertrager (üblich sind 600 Ohm) zwecks galvanischer Trennung betreiben möchte / muss.
Du hingegen gehst ja direkt in den mit 13K relativ hochohmigen Eingang des G-Sharp rein, da spielt das für Dich ja keine Rolle.

Es würde mich mal interessieren, wie das simulierte CF- Ausgangssignal einer ECC83 und einer ECC82 mit der Belastung z.B. eines 600 Ohm Line- Trafos aussieht 

Der Auskoppelpunkt zwischen den beiden Widerständen dient der "Schwingungsverhinderung" (je nachdem, was am Ausgang hängt, Übertrager etc.).
Ein Gridstopper am Eingang des CF sollte aus diesem Grund auch nicht fehlen.

EDIT: im Merlin- Buch wird das schön anschaulich erklärt, leider finde es momentan nicht 

Gruß

Jacob

[12stringbassman]

Hallo Jacob!

Gibt's diese 600Ohm-Geschichte denn überhaupt noch? Die Öffentlich-Rechtlichen verwendeten sowas wohl. Aber in unserem Fall gibt's sowas doch gar nicht, wozu auch? Und im FX-Loop erst recht nicht. Die dort angeschlossenen Geräte sind doch nur ein paar Kabel-Meter vom Amp weg, und deren Eingängswiderstände sind i.d.R. im Bereich 10-15kOhm.

Und auch am trafosymmetrierten DI-Out hängt normalerweise kein Mischpult mit 600Ohm-Eingängen dran. Die üblichen Line-Eingänge in Live-Mischpulten haben auch 10kOhm.

@Niels:
Ganz ketzerische Frage (hoffentlich gehe ich Dir damit nicht auf die Nerven):

Welchen Grund gibt es überhaupt, den Loop unbedingt mit Röhren aufzubauen? Heutzutage gibt es doch wesentlich bessere Techniken für sowas.
Das Forderung "kein Silizium im Signalweg" erübrigt sich doch kurz nach der Eingangsbuchse des eingeschliffenen Gerätes in 99,99% aller Fälle, denn da sitzt als allererstes ein OP-Amp, oft gefolgt von einem A/D-Wandler.

Grüße

Matthias

[Nils H.]

Moin,

Hi Nils,

die ECC82 kann halt wesentlich mehr Strom liefern. Das wird wohl der Grund sein.
Das ist wichtig, wenn man den Send mit einem niederohmigen Line- Übertrager (üblich sind 600 Ohm) zwecks galvanischer Trennung betreiben möchte / muss.
Du hingegen gehst ja direkt in den mit 13K relativ hochohmigen Eingang des G-Sharp rein, da spielt das für Dich ja keine Rolle.

Es würde mich mal interessieren, wie das simulierte CF- Ausgangssignal einer ECC83 und einer ECC82 mit der Belastung z.B. eines 600 Ohm Line- Trafos aussieht 

naja mir geht's ja eher ums Prinzip. Das das für mich keine Rolle spielt, steht ja schon fest  .


 

Der Auskoppelpunkt zwischen den beiden Widerständen dient der "Schwingungsverhinderung" (je nachdem, was am Ausgang hängt, Übertrager etc.).

Ein Gridstopper am Eingang des CF sollte aus diesem Grund auch nicht fehlen.

EDIT: im Merlin- Buch wird das schön anschaulich erklärt, leider finde es momentan nicht 

Im Merlin-Buch steht, dass es eigentlich Wumpe ist, aber man besser am Knoten zwischen Bias-R und Arbeitswiderstand abgreift, weil das das System stabilisiert ; mehr steht da auch nicht (ich hab das Kathodenfolgerkapitel gerade gestern noch mal gelesen) . Was ich aber meinte: Man sieht das ab und zu, dass der 100k noch mal gesplittet und dann dort ausgekoppelt wird, um das Signal abzudämpfen - und das ist natürlich Schrott.




 

@Niels:
Ganz ketzerische Frage (hoffentlich gehe ich Dir damit nicht auf die Nerven):

Welchen Grund gibt es überhaupt, den Loop unbedingt mit Röhren aufzubauen?

Berechtigte Frage. Meine Gründe: 1a. Weil ich's kann, 1b. weil ich's so will, 2. wohl auch aus Nostalgie, 3. Weil mir der Aufbau mit Halbleitern zu fummelig ist und ich 4. keine symmetrierte Spannungsversorgung aufbauen muss. Wobei Gründe 1 und 2 ganz klar überwiegen.


Gruß, Nils

[Nils H.]

Mist, doppelpost.

[jacob]

Hi Mathias,

600 Ohm ist im Studio- und Live- Bereich nach wie vor aktuell, siehe z.B.:

http://www.palmer-germany.com/pro/de/Line-Isolation-Box-2-Kanal-PLI02.htm

Sehr preiswerte Übertrager 600 Ohm : 600 Ohm gibt's auch hier im Shop (Monacor).
Nils hatte bei Dirk auch mal Hammond- Line- Übertrager geordert & getestet, wenn ich mich recht erinnere.

Für "unsere Zwecke" sind natürlich gute 10K : 10K wesentlich problemloser (Palmer, Jensen, Neutrik, Hammond etc.).
Die kosten dann aber auch gleich mal zwischen 45€ und 80€ pro Stück 

Gruß

Jacob

[silverface]

Hallo in die Runde!

Die öffentlich-rechtlichen brauchen symmetrisch und erdfrei, sonst würden die diversen Ü-Wägen für Radio, Fernsehen, Videoproduktion usw. das schönsten Brummkonzert einfangen. Ausserdem muss aus Sicherheitsgründen Potentialtrennung betrieben werden. Darum stehen dann auch ganze Batterien von aktiven Splittern auf der Bühne. Line-Eingänge haben auch bei den Öffis mindestens 10 kOhm (Noch lieber wäre uns, wenn jede Band Glasfaser mit MADI anbieten würde  .

Die 600 Ohm sind zu bedenken, wenn das Signal in einen Mikrofoneingang geführt wird. Ob man diese Variante einplant - gerade beim FX -, muss jeder für sich entscheiden.

Gruß, Gernot

[jacob]

Hi Nils,

hab's gerade auch wieder gefunden:

Merlin, Seite 120 & 121, ringing / oscillation / isolating the cathode from stray impedances etc.

BTW: die 100 Ohm "build-out resistor"- Lösung ist mir allerdings auch sympathischer (siehe auch Seite 120 * unten)

Gruß

Jacob

[Manfred]

Hallo Nils,

Im Übrigen sieht man an Deiner Rechnung ganz schön, warum es unvorteilhaft ist, den Arbeitswiderstand zu splitten und dazwischen auszukoppeln, dann geht der obere Teilwiderstand nämlich seriell in die Ausgangsimpedanz ein.

Unvorteilhaft für die Ausgangswiderstand ist das schon, aber die Widerstände sollen der Strombegrenzung bei Kurzschluß des Sendausgangs dienen. Ob 600, 1kOhm oder 2kOhm das schenkt sich nicht viel, wenn, wie bei Deiner Schaltung, mit 13Kohm abgeschlossen wird. Wer es niedriger will investiert noch eine MosFet-Sourcefolger.
Heute hat man diese Möglichkeiten durch die Hochspannungs-Mosfets mit vielen Ampers , da hätten sich früher die Ampentwickler danach die Finger gelegt.
Kann man als Röhrenpurist heimlich machen, muss man ja keinem verraten.

Gruß
Manfred

[Bierschinken]

Hallo,

mal was ganz grundlegendes ohne dass ich den Thread im Detail gelesen habe;

ECC83 mit ECC82 vergleichen bei gleicher Beschaltung ist ziemlich dämlich...das kann nicht klappen.
Man müsste schon den Aufwand betreiben und den Arbeitspunkt der ECC82 gescheit bestimmen.

Und jetzt kommt das lustige Aber;
Bevor man das macht, sollte man mal über die meist blöd gewählten Arbeitspunkte der ECC83 nachdenken.
Ich finde, man darf sich da gern mal vom "althergebrachten" lösen und wenigstens versuchen das Rad neu zu erfinden. 

Grüße,
Swen

[Nils H.]

Moin Swen,

mal was ganz grundlegendes ohne dass ich den Thread im Detail gelesen habe;

hättest Du machen sollen...

ECC83 mit ECC82 vergleichen bei gleicher Beschaltung ist ziemlich dämlich...das kann nicht klappen.
Man müsste schon den Aufwand betreiben und den Arbeitspunkt der ECC82 gescheit bestimmen.

... denn das ist geschehen. Die Röhren sind in der Simulation mitnichten gleich beschaltet.

Und jetzt kommt das lustige Aber;
Bevor man das macht, sollte man mal über die meist blöd gewählten Arbeitspunkte der ECC83 nachdenken.
Ich finde, man darf sich da gern mal vom "althergebrachten" lösen und wenigstens versuchen das Rad neu zu erfinden. 

Was genau möchtest Du uns damit sagen? Die Arbeitspunkte sind in meinem Beispiel doch Lehrbucharbeitspunkte für Kathodenfolger, da gibt es kein neues Rad zu erfinden. Oder willst Du, genau wie Matthias, auf Halbleiter hinaus? Darum geht's doch gar nicht.

Gruß, Nils

[Bierschinken]

Ah, bin zu schnell über die Skizze geflogen und sah bei den jeweils rechten Röhren nur die gleiche Beschaltung

Wegen "Rad neu erfinden", nö keine Halbleiter.
Ich halte den CF so wie dargestellt nicht für "ideal".
Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren und dann die Anode nicht einfach auf Ub klemmen. Der Ausgangswiderstandsanstieg ist doch völlig wumpe. Niederohmig genug für echte "Line-Driver" sind die Dinger eh nicht und für den Gitarrenkram ist doch alles unter 50k Niederohmig

Achso, vonwegen Vorteil ECC82/81; niedrigeres µ! - Die Aufholstufe braucht eigentlich nie das volle Potential der ECC83. Hier spart man sich das Pegel-hoch-runter.

Und auch die "Lehrbucharbeitspunkte", da mach ich ein Fragezeichen hinter.
Deine Spannungsquelle hat z.b. 300V. Ich bin er festen Überzeugung, dass die Ub in jenen Lehrbüchern deutlich drunter liegt (200-250V) und damit auch andere Arbeitspunkte her müssen.

Grüße,
Swen

[Manfred]

Hallo Swen,

nö keine Halbleiter.

Purist, erwischt!
Spaß beiseite, ich meinte den MosFet-SF zusätzlich hinter dem jetzigen Ausgang, für den demes  nicht niederohmig genug sein sollte, aber wie die sagtest:

Der Ausgangswiderstandsanstieg ist doch völlig wumpe. Niederohmig genug für echte "Line-Driver" sind die Dinger eh nicht und für den Gitarrenkram ist doch alles unter 50k Niederohmig

Da stimme ich voll und ganz zu.

Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren

Stimmt, da hatte ich gar kein Blick darauf verschwendet.
Spannungsteiler von Ub gegen Masse, das geht auch mit der Anode an Ub.

Den Kathodenwiderstand würde ich in eine festen und einen einstellbaren Teil splitten,
um den Arbeitspunkt auf symmetrische Signalbegrenzung einzustellen.
In der jetzigen Schaltung kann der Ausgangssignalpegel so hoch werden und das Effektgerät in's "Nirvana" zu schicken.

Deshalb würde ich auch ein Splitting des Ausgangssignals vorschlagen, um den maximalen Pegel zu begrenzen.

@Nils
Ich denke da kannst Du Dein ECC83 Lager verbraten und auf die ECC82 verzichten.

Ein prinzipieller Schaltungsvorschlag ohne Werte im Anhang.

Gruß
Manfred