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Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100

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Offline gloe10

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Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« am: 26.03.2012 20:48 »
Hallo zusammen

Ich bin auf der Suche nach den Schematics/Schaltplan des Mesa Royal Atlantic RA-100. Hat den jemand? Kann mir wer weiterhelfen?

Danke für Hinweise!

Schönen Abend wünscht
Matthias

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Offline roseblood11

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #1 am: 4.11.2023 22:58 »
*bump*

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Offline Stahlröhre

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #2 am: 5.11.2023 02:59 »
Hallo, euch kann geholfen werden. Der RA100 ist zu großen Teilen eine Orange Rockerverb Kopie. Interessant ist der Attenuator mit resistiver Last und Autotransformer.
Gruß,
Max

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Offline roseblood11

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #3 am: 5.11.2023 08:18 »
Danke!

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #4 am: 5.11.2023 19:55 »
Interessant ist der Attenuator mit resistiver Last und Autotransformer.

Leistungsabschwächung mittels Spartrafo gab's schon inden 90ern z.B. beim Marshall Power Break PB100 (hier allerdings mit einer ordentlichen Impedanzemulation einer 4x12 Marshallbox als Grundlast).
Vorteil ggü. Abschwächung mit Widerständen ist, dass der Amp bei jeder Einstellung die gleiche Last sieht, beim RA-100 also 10R parallel zur LS-Impedanz.
Die Verstärker-Last bleibt somit konstant und teil-reaktiv, wenn auch nicht identisch mit einer reinen LS-Impedanz.
Wie bei den meisten Abschwächern reduziert sich allerdings mit zunehmender Absenkung die Quellimpedanz für den LS. D.h. die LS- Bedämpfung nimmt zu und der LS-Frequenzgang ändert sich mehr oder weniger.


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Offline roseblood11

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #5 am: 5.11.2023 21:09 »
Die grundsätzliche Idee, die Abschwächung pro Kanal einstellen zu können, ist jedenfalls sehr gut, egal, wie man es umsetzt.

@Dirk: Wäre das vielleicht als Bausatz interessant, für zwei Kanäle?

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Offline Stahlröhre

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #6 am: 5.11.2023 23:05 »
Leistungsabschwächung mittels Spartrafo gab's schon inden 90ern z.B. beim Marshall Power Break PB100 (hier allerdings mit einer ordentlichen Impedanzemulation einer 4x12 Marshallbox als Grundlast).
Vorteil ggü. Abschwächung mit Widerständen ist, dass der Amp bei jeder Einstellung die gleiche Last sieht, beim RA-100 also 10R parallel zur LS-Impedanz.
Die Verstärker-Last bleibt somit konstant und teil-reaktiv, wenn auch nicht identisch mit einer reinen LS-Impedanz.
Wie bei den meisten Abschwächern reduziert sich allerdings mit zunehmender Absenkung die Quellimpedanz für den LS. D.h. die LS- Bedämpfung nimmt zu und der LS-Frequenzgang ändert sich mehr oder weniger.

Habe mich nie mit der Powerbrake auseinander gesetzt, von daher kannte ich das so noch nicht. Bei einem High Gain Verstärker mit Master halte ich so einen Attenuator für ohnehin absolut überflüssig eher sogar kontraproduktiv, da er massiv in die Interaktion zwischen Lautsprecher und (hochohmiger) Röhrenendstufe eingreift. Die Wirkung von Presence und insbesondere Resonance wird an einer resistiven Last stark eingeschränkt, übrig bleibt ein mittenlastiger Sound. Da das menschliche Ohr den Mittenbereich bei kleineren Lautstärken auch noch stärker wahrnimmt wird diese (ungewollte) Mittenanhebung nochmals verstärkt.

Beim High Gain Verstärker ist eine übersteuerte Endstufe (von mir) auch nicht gewünscht, da der Sound ohne hin schon verzerrt genug ist und die einsetzende Endstufenverzerrung nur für Matsch sorgt. Bei non-Mastervolume Amps ist es etwas anders, jedoch halte ich dort Konzepte wie die Fryette Power Station mit reaktiver Last und anschließendem Aufholverstärker für deutlich geeigneter, als einen Attenuator.

« Letzte Änderung: 5.11.2023 23:07 von Stahlröhre »
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #7 am: 5.11.2023 23:54 »
Ein guter Power-Attenuator bietet dem Amp bei jeder Abschwächung eine frequenzabhängige Lastimpedanz, die er nicht von einem LS unterscheiden kann.
Deshalb verhält sich der Amp auch nicht anders.
Der LS sollte eine Quellimpedanz sehen, die etwa der Ausgangsimpedanz des Amps entspricht.
Darüber hinaus braucht es keine "direkte Wechselwirkung" zwischen Amp und LS.

Ein MV ist für mich keine brauchbare Alternative.

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Offline Stahlröhre

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #8 am: 6.11.2023 01:03 »
Ein guter Power-Attenuator bietet dem Amp bei jeder Abschwächung eine frequenzabhängige Lastimpedanz, die er nicht von einem LS unterscheiden kann.
...

Was die meisten auf dem Markt erhältlichen Geräte nicht tun.

...
Der LS sollte eine Quellimpedanz sehen, die etwa der Ausgangsimpedanz des Amps entspricht.
Darüber hinaus braucht es keine "direkte Wechselwirkung" zwischen Amp und LS.
...

Der Impedanzverlauf eines Lautsprechers ist halt nicht flach. Gerade in bestimmten Frequenzbereichen steigt die des Lautsprechers stark an, zeitgleich wird in den selben Bereichen auch die Ausgangsimpedanz einer typischen (Pentoden) Röhrenendstufe durch Presence und Resonance erhöht, sodass man schon langsam in den Bereich einer Konstantstromquelle kommt. Dies verändert den Klang maßgeblich, es werden die Höhen und Bässe angehoben. Dieses Zusammenspiel aus sich mit der Frequenz ändernder Lautsprecher- und Verstärkerimpedanz meine ich mit Wechselwirkung. Ein einfacher dazwischen geschalteter resistiver Attenuator (wie es viele sind) stört dieses Zusammenspiel massiv. Eine wirkliche Bedämpfung des Lautsprechers hast du eh nicht, da der ohmsche Widerstand der Spule die Dämpfung begrenzt.

...
Ein MV ist für mich keine brauchbare Alternative.

Mastervolume und Non-Mastervolume sind zwei komplett verschiedene Konzepte. Ich hatte mich in meiner Aussage ganz klar auf High-Gain Verstärker bezogen (sowie es der RA-100 um den es hier ursprünglich ging einer ist). Ein SLO, 5150, Überschall usw. wären ohne Master ziemlich sinnfreie Konstruktionen. Die Verzerrung ist nach der Vorstufe hier einfach schon fertig, da braucht es keine Endstufenzerre, die das Ganze noch verschlimmbessert, genauso wenig wie es einen Attenuator braucht, der sein Unwesen zwischen Lautsprecher und Endstufe treibt.

Bei einem Plexi z.B. gelten da einfach andere Designphilosophien, ein Master funktioniert hier oft nicht zufriedenstellend. Beides ist aber wie Fisch und Fleisch, kann man schlichtweg nicht miteinander vergleichen.
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #9 am: 6.11.2023 02:28 »
Es ist offensichtlich, dass ich nicht von einem resistiven Attenuator sprach.
Die Powerbrake bildet die komplexe Impedanz einer Marshallbox recht gut nach, wie meine Messungen bestätigen. Im Hochtonbereich sind noch leichte Verbesserungen möglich.
(Den schwammigen Begriff "reaktive Last" vermeide ich bewusst.)
Die Ausgangsspannung des Röhrenverstärkers variiert mit der Lastimpedanz und wenn diese sich wie die LS-Impedanz verhält, ist auch die Ausgangsspannung nach dem Attenuator eine exakte, verkleinerte Kopie der Ausgangsspannung, die der Amp direkt am LS produzieren würde.

Zitat
Eine wirkliche Bedämpfung des Lautsprechers hast du eh nicht, da der ohmsche Widerstand der Spule die Dämpfung begrenzt.

Das stimmt so pauschal nicht.
Im Hifi-Bereich wird ein Dämpfungsfaktor von bis zu 20 als sinnvoll angesehen.
Kann man messen und u.U. hören.
Bei Gitarrenboxen ist die Überhöhung bei der Bassresonanz Geschmackssache.
Eine höhere Quellimpedanz kann hier außerdem den Hochtonbereich anheben und erweitern.
Bei einem Attenuator lässt sich das z.B. mit einem Serienwiderstand vor dem LS erreichen.

Wenn man die natürliche Dynamik seines Amps bei kleinerer Lautstärke erhalten will, führt nach meiner Erfahrung nichts an einem guten Attenuator vobei.
Heisst ja nicht, dass man dann die Endstufe "überfahren" muss.



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Offline Stahlröhre

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #10 am: 6.11.2023 13:16 »
Es ist offensichtlich, dass ich nicht von einem resistiven Attenuator sprach.
Die Powerbrake bildet die komplexe Impedanz einer Marshallbox recht gut nach, wie meine Messungen bestätigen. Im Hochtonbereich sind noch leichte Verbesserungen möglich.
...

Nein es ist nicht offensichtlich. In deinen Kommentaren schreibst du erst von der Powerbrake, von Lösungen wie im RA-100, dann von den "meisten Abschwächern", dann wieder von einem "guten Attenuator". Wenn du dich auf ein bestimmtes Produkt oder technische Lösung beziehst dann wäre es schön diese auch klar und gezielt zu benennen.

Ich habe mich in meinen Beiträgen auf die allgemeine Verwendung eines Attenuator zusammen mit High-Gain Mastervolume Verstärkern bezogen. Der RA-100 entspricht dieser Kategorie und das ich mich auf High-Gainer beziehe hatte ich auch mehrmals klar geschrieben. Mag ja sein, dass man das alles theoretisch mit entsprechendem Aufwand richtig umsetzen kann, jedoch wird es von den Herstellern nicht getan. Eine kurze Recherche ergab für mich, dass ca. 90% der aktuell auf dem Markt verfügbaren Produkte rein resistive Lösungen sind. Die Powerbrake ist da auch nur eins von vielen Produkten auf dem Markt und wird mittlerweile nicht mal mehr hergestellt. Kann ja sein, dass die Marshallingenieure bei dieser alles richtig gelöst haben, dass will ich nichtmal anzweifeln.

...
Bei Gitarrenboxen ist die Überhöhung bei der Bassresonanz Geschmackssache.
Eine höhere Quellimpedanz kann hier außerdem den Hochtonbereich anheben und erweitern.
...

Für mich ist beides unabdingbar. Schau dir die szenetypischen Verstärker an, sei es Engl, Mesa, Bogner, Diezel usw. Presence und Resonance sind zu 98% an board. Wie gesagt ich beziehe mich auf Mastervolumeamps mit ausreichenden Gainreserven in der Vorstufe. Die Welt der masterlosen Fender und Marshalls ist da eine andere.


...
Wenn man die natürliche Dynamik seines Amps bei kleinerer Lautstärke erhalten will, führt nach meiner Erfahrung nichts an einem guten Attenuator vobei.
Heisst ja nicht, dass man dann die Endstufe "überfahren" muss.

Definiere "natürliche Dynamik" bitte mal genauer, was bedeutet das für dich? Für mich verstehe ich darunter eher Powersupplysag, der z.B. durch Röhrengleichrichter hervorgerufen wird.
Meiner Erfahrung nach hat "dynamikarmer" Klang (bei Zimmerlautstärke) viel mehr etwas mit der unterschiedlichen Wahrnehmung des menschlichen Gehörs bei verschiedenen Lautstärken zu tun, als unbedingt mit technischen Eigenschaften des Verstärkers. Bei hohen Lautstärken wirkt der Sound dicker und druckvoller, bei noch höheren Pegeln kommt die zusätzliche Wahrnehmung des Schalls über den Körper dazu. Für mich wäre hier eine Integration einer guten Loudnessschaltung sinnvoller.


...
Das stimmt so pauschal nicht.
Im Hifi-Bereich wird ein Dämpfungsfaktor von bis zu 20 als sinnvoll angesehen.
Kann man messen und u.U. hören.
...

Bei einem 8Ohm Lautsprecher bekommst du rund 6,5Ohm an Spulenwiderstand dazu. Selbst wenn dein Verstärker einen Innenwiderstand von 0Ohm hätte bleibt dein Dämpfungsfaktor auf 1,23 begrenzt. Jegliche Übergangswiderstände an Verbindern und Kabeln verschlechtern das Ergebnis zusätzlich. Von HiFi habe ich doch garnichts geschrieben, es ging um Gitarrenröhrenverstärker mit Attenuator. Die Innenwiderstände derartiger Endstufen sind trotz nfb immernoch riesig im Vergleich zu HiFi Welt. Von einer Dämpfung kann man da meiner Meinung nach einfach nicht sprechen.
« Letzte Änderung: 6.11.2023 13:20 von Stahlröhre »
Gruß,
Max

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #11 am: 6.11.2023 15:52 »
Nein es ist nicht offensichtlich.

Sorry, wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe.
Ich dachte, der Kontext würde für sich sprechen.

Ein guter Attenuator muss dem Amp bei jeder Einstellung eine Lastimpedanz bieten, die die komplexe LS-Impedanz nachbildet. Dann verhät sich der Amp auch genauso wie direkt an der Box.
MIt einem rein resistiven Abschwächer ist das nicht möglich.
Mit einer einfachen zusätzlichen Drossel wie bei manchen sog. "Reactive Attenuators" gelingt das auch nicht.
Ich habe den Impedanz-Frequenzgang meiner Marshall-Box sowie den der Powerbrake gemessen. Die Übereinstimmung ist recht gut. Mit einer kleinen Ergänzung bei der Powerbrake-Schaltung sogar sehr gut.

Die Powerbrake war als Beispiel für einen "guten" Attenuator gemeint.
« Letzte Änderung: 6.11.2023 15:57 von Helmholtz »

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #12 am: 6.11.2023 16:22 »
Für mich ist beides unabdingbar. Schau dir die szenetypischen Verstärker an, sei es Engl, Mesa, Bogner, Diezel usw. Presence und Resonance sind zu 98% an board.

Fein, funktioniert beides einwandfrei mit der Powerbrake.

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #13 am: 6.11.2023 16:40 »
Definiere "natürliche Dynamik" bitte mal genauer, was bedeutet das für dich? Für mich verstehe ich darunter eher Powersupplysag, der z.B. durch Röhrengleichrichter hervorgerufen wird.

Nun, um den Sag oder die Schirmgitter-Kompression zu aktivieren, muss die Endstufe richtig Strom ziehen.
Ein MV ist da kontraproduktiv.
Natürlich gibt's Sag auch bei Amps ohne Röhrengleichrichter. Bei Vollleistung ist die Versorgungsspannung oft um 15% kleiner als im Ruhebetrieb.
« Letzte Änderung: 6.11.2023 16:41 von Helmholtz »

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Offline Helmholtz

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Re: Schaltplan Mesa Royal Atlantic RA-100
« Antwort #14 am: 6.11.2023 17:25 »
Bei einem 8Ohm Lautsprecher bekommst du rund 6,5Ohm an Spulenwiderstand dazu. Selbst wenn dein Verstärker einen Innenwiderstand von 0Ohm hätte bleibt dein Dämpfungsfaktor auf 1,23 begrenzt.

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist definiert als Verhältnis von LS-Nennimpedanz zum Innenwiderstand des Verstärkers.
Sind also beide 8 Ohm, ist der Dämpfungsfaktor 1.
Bei einem Innenwiderstand von 0 Ohm wäre der Dämpfungsfaktor unendlich.
Richtig ist , dass der Gleichstromwiderstand der Schwingspule die tatsächliche Dämpfungswirkung begrenzt.

Bezogen auf den 8 Ohm Ausgang varieren die Innenwiderstände von Röhrenamps zwischen wenigen Ohm (z.B. 4,5 Ohm beim JTM45) bis zu etwa 100 Ohm bei Amps ohne Global NFB.