[Stefan_L_01]

zu dem taylor rocket könnte man auch ac30 top boost sagen...

edit:

ich finde den ac30 top boost ja nicht schlecht, aber auch dort war jede Menge Fizz und Gekrächze im Soloton, ähnlich wie in dem clip von Manfred. Das Runterdrehen des fizz-cap reduzierte das zwar, aber gleichzeitig wurde der Sound einfach nur dumpf - typische einfache Cap-Regelung halt.

Es gab da mal eine Live- Nummer im Netz von Rory Gallagher, Edged in Blue, mir relativ schlechter Qualität. Jetzt sind nur noch Plattenaufnahmen zu finden, die sind nicht gut, aber die live, der Sound des Solo am Anfang, das ist für mich ein bisschen die Referenz

[Fandango]

Der Trainwreck hat 56 k an der Kathode des KF, wenn an der Anode 300V anliegen fließt ein Ruhestrom von 3,3mA, mehr als das Doppelte für das die ECC83 ausgelegt ist, wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht.
Natürlich wird das Signal dadurch besser, aber man sollte dann wenigstens eine andere Röhre nehmen, so ist das jedenfalls Pfusch.
Leider begreifen die meisten nicht wie man die ungraden Kennlinien ausnutzen kann sonst würden sie nicht ihre Verzerrungen durch übersteuern und Gitterstrom erzeugen, dass so ein Ding Krach machen kann bezweifle ich nicht, aber es gibt auch heute noch bessere Konstruktionen, an sowas sollte man sich kein Beispiel nehmen.

Gruß,
Georg

[Stefan_L_01]

wo steht das mit den 1.5mA max. im steady state für ne ecc83?

[_peter]

Sowohl Ikmax, als auch Pmax liegen weit über dem, was die TW-Schaltung der ECC83 abverlangt.
Ist also kein Problem.

Gruß, Peter

[_peter]

@Stefan:
Kannst du (wenn es nicht zu viel Aufwand ist, aber du scheinst ja eh gerade alles parat zu haben)
mal bitte zum Vergleich das Signal am Kathoden-R des CF scopen, einmal mit und einmal ohne
Tone Stack dran?

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Hallo Peter
könnte ich morgen bzw. heute mal machen. Aber ich spielte gerade parallel zu Avatar im Fernsehen (bzw. Dauerwerbesendung mit Spielfilm) mit Spice (das Layout war ja das Modell), und es ist verblüffend wie nahe Spice die 220hz Pflugscharre nachsimulieren kann.
Es bessert sich dramatisch wenn ich am CF den Rk auf 47k reduziere, was zu meiner Schande ja der Orginalwert war. Im Marshall JVM. Geklaut vom Vox AC30  topboost channel . Allerdings war orginal an der Gainstufe davor auch eine 220k/820 Kombi, was ich eher nicht passend fand. Jetzt habe ich aus -/+ eine +/- Kombi gemacht, morgen probiere ich es dann mal auf +/+ zu bringen

Außerdem verbessert auch ein 56k Sloperesistor im TS die Situation, was wenig verwunderlich ist. Verschiebt halt das Mittenband

Btw: Imo wussten die Jungs bei Vox was sich machten, ich finde die hatten es echt drauf. Für meinen Teil meine ich dass der ac30 topboost 470pf Koppel-Cap nach der ersten Gainstufe auch das Vorbild für Marshall - möge er in Frieden ruhen - war, und daraus der 470pf/470k Filter wurde

[_peter]

Hallo noch einmal,

lass sein, ich habe inzwischen Spice angeschmissen, so musst du dir nicht die Arbeit machen.
Dort kann man sehen, dass das Signal an der Kathode des CF ohne Tone Stack sauber bleibt,
während mit Tone Stack die "Pflugscharen" auftreten.

Gruß, Peter

EDIT: Rechtschreibung korrigiert. Die Scharen pflügen ja und fliegen nicht.

[Stefan_L_01]

Jetz hab ichs eh.

Aber ich werd echt wahnsinnig: Ich habe einen jtm45 clone, an dem ich auch rumbastel. Da habe ich im Moment auch einem 100k CF mit 33k Sloperesistor im TS. Und dort habe die bei gleichem Input keine Pflugscharren. Ist natürlich handverdrahtet mit guten Komponenten, aber das dies so einen Unterschied machen kann hätte ich nicht gedacht - es straft Spice Lügen. Und klingt viel geiler natürlich.

Ich habe das Oscii jetzt mit der Masseklemme am JVM auf den Anschluss des CF Rk gelegt, und trotzdem bin ich da etwas verschoben was das Signal angeht. Ist mir rätselhaft. Im JVM habe ich einfach den Stecker zum Frontpanel nach dem CF gezogen, wo also das Signal von der Hauptplatine zum TS geht und zurück, trotzdem kam hinten noch der Sound raus. Als würden da Potentialprobleme herrschen und das Signal sich seinen weg so oder so suchen, ärgerlich

[Stefan_L_01]

Hallo Stefan,
der KF sollte einfach nicht übersteuert werden, also einen Widerstand von 10k (!) vom Gitter des Treibers an Masse, sollte reichen...

Hallo Georg
Meinst Du an Masse oder ähnlich wie beim ValveWizard als Protektor an die Kathode? Letzteres, im Gegensatz zum VW ohne Diode, scheint in Spice nämlich heilsame Wirkung zu entfalten, warum auch immer. An Masse wäre doch extrem niederohmig ?
Gruß
stefan

[Manfred]

Hallo Georg,

Du schießt so "ad hoc" Antworten los.

Der Trainwreck hat 56 k an der Kathode des KF, wenn an der Anode 300V anliegen fließt ein Ruhestrom von 3,3mA, mehr als das Doppelte für das die ECC83 ausgelegt ist, wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht.

http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/vox-ac30-voltage-amp-cathode-follower/

Bei Uak = 180V und einem Strom von Ia = 3,2mA kommt man auf eine Ruhenanodenleistung von 0,576 W, die maximal zulässige Anodenverlustleistung ist bei der ECC83 1W, der maximal zulässige Anodenstrom ist 8mA.
Also liegt man doch da gut darunter.
Bei Signal ist der Effektivwert der Signalleistung, sprich das Zeitintegral der Leistung maßgebend.

Beim Trainwreck Rocket ist am KF die Betriebsspannung 190V und die Kathodenspannung 120V,
das ergibt eine Ruheverlustleisung von nur 0,15W

Das hätte mich doch gewundert, da wäre doch die Firma VOX an der Rückrufaktion pleite gegangen.

wenn das die hohe Kunst der Ampkonstruktion ist na dann gute Nacht

Du triffst eine solche Aussage.
Nichts für ungut, aber wenn Du es besser weisst und kannst, würde mich doch interessieren an welchem Institut die Vorlesungen über analoge Schaltungstechnik besucht hast.

Gruß
Manfred

   

[Fandango]

Bei Uak = 180V

Hallo Manfred,
ich habe leider nur einen Schaltplan ohne irgendwelche Spannungsangaben gefunden, und weil ich einfach annahm dass diese Künstler wohl mit den gleichen Spannungen arbeiten als ihre Vorbilder von denen sie sich sonst fast alles abgekupfert haben sind mir diese Werte so eben erschienen.
Vielleicht könnte man ja auch auf 120V runtergehen und das Teil komplett neu überdenken.
Es war ja schließlich nicht meine Idee diesen Amp zum Beispiel dieser Diskussion zu nehmen, so wie es scheint passt der aber gar nicht dazu, man könnte ja auch eine Autobatterie an die Anoden hängen, dann könnte man den Kathoden-R vielleicht auf zwei Ohm verkleinern, oder noch irgendwo einen Tauchsieder als Ballastwiderstand hinzufügen, die tschechischen sollen meines Wissens besonders gut klingen.


Gruß,
Georg

[Manfred]

.... man könnte ja auch eine Autobatterie an die Anoden hängen, dann könnte man den Kathoden-R vielleicht auf zwei Ohm verkleinern, oder noch irgendwo einen Tauchsieder als Ballastwiderstand hinzufügen, die tschechischen sollen meines Wissens besonders gut klingen.

??
Ist das ein Beitrag zu der Rubrik "Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts" ?

Ich sag' nichts mehr dazu.

Gruß
Manfred

[Stefan_L_01]

Zurück zur Sachlichkeit

Also wir haben die Pflugscharren bei neg. Aussteuerung. Das positive Clipping durch gridcurrent, wie bei Merlin beschrieben, betrachten wir jetzt mal nicht.
Warum es zu den Scharren kommt ist eigentlich ganz einfach: Der AP ist durch das Potential des Grid und Rk vorgegeben, der TS ist durch die Caps im steady state DC blockend. Im AC folgt das Signal aber nicht der Lastkurve durch Rk allein, sondern der kombinierten von Rk und Last des TS. Und diese Parallelschaltung ist niederohmiger als Rk. Damit kann man durch den AP eine Lastgerade einzeichnen die steiler ist als durch Rk allein, und die Ik = 0 bei einer Spannung Uk > 0  (edit...) schneidet. Und ab da kommt es zum clippen und den Scharren.

Da die Caps sich zunehmend aufladen und ihr Widerstand zunimmt sind die Clipgeraden geneigt. Je niederhomiger der TS ist umso früher tritt das clippen ein. Für eine maximale Aussteuerung ist also eine hohe Last des TS im Vergleich zu Rk erstrebenswert, deswegen der Vorteil von nur 47k im Rk was neg. clippen angeht.

Durch ein niedriges Rk entsteht aber eher grid current, also clippen im positiven Signal. Das kann man mögen, ich finde es klingt aber auch nicht so toll.
Insgesamt halte ich es also erstrebenswert einen hohen Rk zu haben, mit einem TS der  relativ dazu mind. gleiche Impedanz aufweist. Dabei ist maßgebend der niederohmigste Pfad, was Sloperesistor-MidPot Anschluss-Masse entspricht.
Deshalb habe ich mal ein bisschen mit dem TS-Calculator von Duncan rumgespielt und eine dB-Kurve gefunden die ziemlich ähnlich zu einem klassischen Marshall ausschaut. Ich habe es aber noch nicht ausprobiert, es könnte sich zu einem 100k Rk im CF vielleicht bewähren

Warum mein jtm clone nicht clippt bei 100k Rk und 33k Sloperesistor kann ich mir immer noch nicht erklären, außer massive Induktivitäten bei den Caps bzw. TS, halte ich aber für unwahrscheinlich

Gruß
Stefan

[Manfred]

Hallo Stefan,

der Tonstack ist gleichspannungsmäßig durch den 330nF Kondensator entkopplelt, ohne den 330nF und 470Kohm Widerstand ist der klassische Tonstack ebenfalls durch die TS-Kondensatoren entkoppelt, es wird daher keine Arbeitsspunktverschiebung geben.
Der dynamische Ausgangswiderstand des KF ~ 1/S d.h ~ 625 Ohm. Die Belastung durch den TS im schlimmsten Fall der "Slope" Widerstand || Treblepotwiderstand || Rg_Folgestufe -> z.B. 100kOhm || 250kOhm || 1MOhm ~ 66kOhm also immer noch 100mal größer als der Ausgangswiderstand des KF, was KF kaum belasten wird.

Bei der Kathodenbasisstufe ist es ebenso, der Ra und der Rk bestimmen den DC-Arbeitspunkt, der dynamische Belastungswiderstand Ra|| RL geht eben mit dessen Steigung durch den DC-Arbeitspunkt, ändert aber den Arbeitspunkt nicht.

Die Pflugscharen könnte in der Tat auf einen Umladevorgang hindeuten.
Bleibt eigentlich die Bertriebsspannung an der Anode des KF bei Belastung konstant?

Wenn die Endstufe bei Belastung mehr Strom brauchen würden als die Ladekondesatoren liefern können dann bricht die Spannung an den Ladekondensatoren ein, die Spannung an den Filterkondensatoren zwischen den Stufen ist dann höher und diese Kondensatoren werden als Stromlieferant hergezogen. Das bewirkt eine Betriebsspannungsänderung an der Vorstufe und dem Phaseninverter, da könnten solche Effekte schon auftreten. 

Gruß
Manfred

   

[Fandango]

Hallo,
diese Klangregelung insgesamt ist doch eine Konstruktion die nur wegen ihrer Einfachheit und ihren geringen Kosten immer noch eingesetzt wird, dabei hat einer vom anderen abgekupfert und prinzipiell nichts Neues gemacht, was bedeuten schon die geringen Änderungen die Marshall gegenüber dem Fender TS gemacht hat?
Dieses TS wurde schon benutzt als noch kein Mensch daran dachte seinen Amp zu übersteuern, und heute will man mit aller Ernsthaftigkeit diese Schaltung verbessern indem man sie grundlegend beibehält und nur ein paar Werte geringfügig ändert oder einen zusätzlichen Koppel-C einsetzt.
Aber trotz allem ändert sich nichts an der Tatsache dass man diese Stufe eben nicht übersteuern darf, sonst klingts nur schlecht.
Dieses TS ist ein Stromfresser, am schlimmsten dabei macht sich der Kondensator am Mid-Pot bemerkbar, darüber fließt fast alles ab was der KF liefern kann.
Aber warum bleibt man bei dieser Schaltung?
Das müsst Ihr Euch selbst beantworten.

Man hat hier eine Schaltung die aus etwa 150Vss bestenfalls noch 60Vss durchlässt die dann am Gitter der nächsten Röhre zu max. 15Vss werden, und auch dann fließt dort schon lange Gitterstrom, einfach gesagt, für unsere Zwecke eine unpassende Konstruktion.
Nicht zu vergleichen mit einer Fehlkonstruktion, das ist diese Schaltung ja nicht, nur eben nicht passend zu dem was man heute so braucht.
Man kann die Lage durch ändern eines Widerstandes etwas verbessern, aber doch nicht entscheidend.
In meinem Amp habe ich dieses TS auch noch drin, nur mit dem wesentlichen Unterschied dass ich es mit einem Mosfet ansteuere und nicht mit einer ECC, und das hat gleich mind. zwei Vorteile, erstens kümmert den Fet der Strom der da fließt so gut wie gar nichts, er hält mind. 1000 mal mehr aus, dann braucht man sich auch keine Gedanken um die Vkf zu machen, der hat keine Heizung, deswegen kann man auch den Treiber so einstellen wie es einem gefällt.
Hier, habe ich schon mal hier vorgestellt, das ist das Tonestack mit Mosfet, sieht zwar heute schon etwas anders aus aber das war auch schon einwandfrei.


Ein Mosfet ist die Lösung dieses Problems, alles andere ist Rumschustererei die kaum etwas verbessern kann. Wer keine Halbleiter mag muss sich eben damit zurechtgeben und mit diesen unschönen Verzerrungen leben, oder er darf diese Schaltung in keinem Fall übersteuern, zum Glück darf ja jeder machen was er will.

Gruß,
Georg