[Stefan_L_01]

So, Einwurf: Ich hab einen 220hz ton mal aufgenommen. Direkt vor der Gainstufe, und direkt hinter dem CF (hinter dem Auskopplungs-Cap 330nf). Man beachte die utnerschiedlichen Skalierungen.
Jetzt mit 820 an der Kathode der Gainstufe, AP 165V bei B+ 295V
Die "Pflugscharren" kann ich auch am Oscii beobachten wenn ich Gitarre spiele, ganz typische Wellenform. Sobald die weg sind beim Ausklingen des Tons hört auch das Geschnarre auf

[Stefan_L_01]

und ist hier ist auch das Bild hurra

[Fandango]

Hallo Stefan,
genau das ist der typische Verzerrer des KF, diese Pflugschare.
Wäre da jetzt kein Tonestack mit geladenen Kondensatoren dran wäre die untere Linie flach.
Ab dem Punkt an dem diese Pflugschar anfängt liefert die Röhre Null Strom, dann entladen sich die Kondensatoren, deshalb fällt sie weiter ab bis dann wieder Strom kommt.
Den Rest habe ich ja schon einigermaßen beschrieben.

Normalerweise entspricht die 1. Harmonische der Grundwelle,...

Ja mike, Du hast recht, hier ist dann die erste eigentlich die zweite usw., mein Fehler.

Wie du hier die übersteuerten Stufen "rauslesen" kannst, ist mir schleierhaft.

Dafür habe ich meine Kristallkugel..

Gruß,
Georg

[Stefan_L_01]

Also wenn ich recht verstehe:
Wenn ich die vorangehende Gainstufe vor dem CF leicht kalt einstelle, hat dies eine hohe Gridspannung für den CF zur Folge und er kommt bei positiven Signalen sehr schnell ins Übersteuern durch Grid current
Mache ich die Gainstufe aber heiss, dann senkt das die Gridspannung für den CF und legt den AP dort eher in das Kennlinienfeld, aber  dann zieht es ja aus der bevorzugt grid current aus der Gainstufe und das selbe Problem existiert, vielleicht in etwas anderer Form.

Wie löse ich jetzt den gordischen Knoten? Bzw. wie symmetriere ich das clipping oder mache den Sound einfach etwas angenehmer?

Ich glaube da ist wirklich auch aus der Gainstufe gridcurrent rausgeflossen, immerhin ist ja das Signal davor auch abgeflacht. Scheint auch einen leichten DC Shift gegeben zu haben vor der Gainstufe (CH1), wobei ich am Chassis die masse angelegt habe vom oscii - was aber keine Abweichung ergeben dürfte normalerweise

[Manfred]

Hallo,

meiner Meinung nach bringt die Umdimensionierung des KF nicht viel.
Das KF-Clipping ist ein Teil des Marshall Crunch-Sounds, die Kurve sollte aber abgeflacht mit "rundem" Übergang sein und keine "Plugscharen". Könnte es sein das zuviel Eingangsspannung beim KF reinkommt?

Für den gewünschten weicheren Distortion Sound würde erwägen das Schaltungskonzept zu ändern oder alternativ eine Screamer zu verwenden.

Gruß
Manfred

[Fandango]

Hallo Stefan,
der KF sollte einfach nicht übersteuert werden, also einen Widerstand von 10k (!) vom Gitter des Treibers an Masse, sollte reichen...

Man kann jede Röhrenstufe durch die Dimensionierung ihrer Widerstände genau einstellen, sollte man eigentlich sogar tun.
Aber hier bringt auch eine genauere Einstellung kaum etwas wenn der KF übersteuert wird, der gehört einfach da nicht hin, nicht hinter diese drei Vorstufenröhren, das ist zu viel.
Oder Du baust ihn hinter die erste Röhre und hebst das Signal nach dem Tonestack wieder an, wäre sowieso besser dem Stack keine Verzerrungen zu liefern weil die Kondensatoren keine Rechtecksignale übertragen können und daraus einen Sägezahn machen.

Gruß,
Georg

[Stefan_L_01]

Ich habe jetzt noch ein Verständnisproblem: Es reagiert ja auf die positive Welle vor der Gainstufe, diese liefert die negative (invertiert) an der Anode für den CF. Insofern kann es doch gar nicht grid current sein vom CF, weil es dazu die positive Welle sein müsste oder? Ist es vielleicht nur grid current limeting von der gainstufe vor dem cf zusammen mit blocking distortian?

Natürlich wird der CF heftigst angeblasen, aber bisher dachte ich das Teil ist eher ein Bonus. Viele kleine Amps drücken sich um den und kommen mit 3 ecc83 weg, 4 gainstufen für preamp + PI. Jetzt ist scheinbar der CF der Quell großen Übels (denn immer wenn ich dieses obertongekrächze höre könnte ich ...)
Werde das mit den 10k mal ausprobieren, kommt mir aber arg niederohmig vor.
Ich frage mich warum man nicht einfach einen Gridstopper zwischen Anode gain und grid cf legt, oder gleich einen Spannungsteiler gen Masse mit DC-Entkopplung wie man es von den virtuellen Massen bei OP Schaltungen her kennt.

viel Spass bei der Eiersuche im Schnee
Stefan

[Fandango]

Wenn das Gitter des KF positiv wird steigt auch die Spannung an seiner Kathode, ich glaube Du denkst da etwas falsch.
Es ist so: wenn der KF Strom liefert laden sich die Kondensatoren im Tonestack auf, sagen wir mal auf 100V.
Die Röhre sperrt bei einer Spannungsdifferenz zwischen Gitter und Kathode von etwa 3V.
Unterschreitet jetzt die Ansteuerung 97V dann sperrt die Röhre und die Kondensatoren entladen sich über den Kathodenwiderstand, den könnte man ja verkleinern, aber dann würde die Röhre beim Durchsteuern wieder zu viel Strom ziehen.
Wenn sich die Kondensatoren entladen sinkt natürlich die Spannung am Kathoden-R, wird nun die Spannungsdifferenz zwischen Gitter und Kathode wieder kleiner steuert die Röhre wieder durch, an dieser Stelle gibts dann auch un-anharmonisches Gezerre, usw.

Deine Ide den KF abzutrennen und mit einem Koppel-C anzusteuern ist soweit ja gut, aber es gibt noch eine einfachere Lösung, lass den KF einfach weg und schließe die Anode des Treibers direkt an das Tonestack, Voraussetzung natürlich dass die Kondensatoren spannungsfest sind, sollten sie aber sein, den Kathodenwiderstand machst Du auch raus.
Dann gehts.

Gruß,
Georg

[Manfred]

Hallo Stefan,

das ist jetzt ein nur "rumgeiere" um eine JCM800-ähnliche, unbekannte Schaltung. Stelle doch eine Skizze Deiner Schaltung, am besten mit den Betriebsspannungswerten, ein, damit man mehr sieht. Vielleicht weiß dann der eine oder andere auch was dazu zu sagen.

Gruß
Manfred

   

[jacob]

Hi Stefan,

Manfred hat m.E. völlig recht- es weiss ja keiner, was genau Du Dir da eigentlich zusammengebastelt hast.

@Georg: vielen Dank für Deine ausführliche Erklärungen, sehr interessant!
Da frage ich mich mittlerweile fast, wieso es so viele wirklich schweinegeil klingende Marshalls & Derivate mit diesem drastisch übersteuerten CF gibt 

Gruß

Jacob

[Striker52]

Das frag ich mich auch! Bin mal gespannt ob wir dazu noch aufgeklärt werden.
Gruß Axel

[Stefan_L_01]

here you go. Gemessen wurde der Oscii Shot vor U3 und nach C18
edit: hier habe ich für R13 noch 1.2k, im Oscii Shot waren es 820

Die Arbeitspunkte mit 820 Ohm f. R13: B+ U3 295V, V_a U3 165V; B+ U4 320V
f. R13 = 1.2k waren es: B+ U3 295V, V_a U3 185V; B+ U4 320V

[Fandango]

Hallo Stefan,
auf den C18 und den R8 kannst Du verzichten, oder hast Du Dir dabei etwas gedacht? Ebenso auf C2 und R4.
Aber ansonsten passt doch alles, hast Du vielleicht eine aktive Gitarre mit der Du die Röhre überfährst?

Da frage ich mich mittlerweile fast, wieso es so viele wirklich schweinegeil klingende Marshalls & Derivate mit diesem drastisch übersteuerten CF gibt

Die werden wohl nicht den KF übersteuern, das ist alles.
Ich dachte auch dass Stefan die beiden Eingangsröhren hintereinandergeschaltet hat und dann erst der Treiber und der KF.

So wie der Plan ausschaut sollte eigentlich alles funktionieren.


Gruß,
Georg

[Manfred]

Hallo,
der Rocket, auch eine Plexiableitung 56k Rk im KF.

http://www.youtube.com/watch?v=z_mDl_50KiQ&feature=related

Schaltplan im Anhang

[Stefan_L_01]

Naja der Sinus kam ja aus dem Wavegenerator, du siehst ja den Pegel. +-2V etwa, ist nach der ersten Stufe nicht unrealistisch - auch mit einer Gitarre zu erreichen ( heisser SD Humbucker, muss nicht mal aktiv sein).
Eine Gitterlinie im Oscii ist eine Einheit

C18 ist insofern sinnvoll wenn man mit niedervolt-caps danach arbeitet. Es ist kein selbst gebauter Amp. Sry auch für die wilden Bezeichungen, habe nicht sortiert.

Ich nehm jetzt einfach mal die CF Röhre raus, mal sehen was ich dann messe am Ausgang von U3. Messe aber ungern an knapp 200V DC. So nebenbei, bei diesem Amp liegt selbst im Standby im Preamp die Spannung noch an, verrückt imo!