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Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?

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Offline El Martin

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #15 am: 18.07.2012 17:09 »
Hi Meikel!

Herzlichen Glückwunsch zur Korrektur der Hersteller "Unsauberkeiten".
Brummen und Rauschen geht bei genügend Gain nur einzudämmen, wenn es weitgehend "sauber" gemacht ist. Nicht alles, was auf dem Markt ist, ist sauber konstruiert. Sachverstand und Materialkosten sind manchmal begrenzt und bei der Montage kann man gerade Montags mal...danebenmeiern.  :facepalm: Nicht nur in China.  ::)

Danke für die Doku.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline Robinrockt

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #16 am: 18.07.2012 17:17 »
Hallo Meikel,

vielen Dank für die Dokumentation, wieder viel gelernt wie man bestehende Geräte verbessern kann.

Grüße,
Robin
Gefangen vom Ton

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Offline Vix Noelopan

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #17 am: 21.07.2012 23:27 »
Hallo Michael,

der Einfluss des Massebezugs der Endröhrenheizungsversorgung hat nur einen untergeordneten Einfluss auf das Brummverhalten eines Verstärkers, sofern die Endröhrenheizung aus einer getrennten Wicklung versorgt wird. Du schreibst ja selbst von lediglihc einem geringen Restbrumm, der von der Stellung des Mastevolume abhängig ist. Grund ist die immer niederohmige Verbindung der Endröhren-Katonden nach Masse. Wäre dem nicht so, wäre der Brumm nicht vom Master abhängig.

Werden Vor- und Endröhren aus derselben Wicklung geheizt und ist diese einseitig an Masse, macht der nachträgliche Einbau eines Entbrumm-Potis selbstredend keinen Sinn, er bringt sogar noch die Gefahr, dass die Heizspannung in einer der beiden Endstellungen kurz geschlossen wird, was sich durch vehementen Amperegeruch äußert.

Im Grunde genommen ist es verwunderlich, dass Stromgitarrenamps überhaupt relativ brummarm sind. Da werden wahllos Masseverbindungen zur nächsten Stelle am Chassis gelegt, Ein-, Ausgangs- und Schaltbuchsen direkt in das Chassis geschraubt etc. Wendet man die im HiFi-Gerätebau üblichen Regeln an wie z.B. Sternmasse, und verbindet man den Massestern nur an einer (!) Stelle mit dem Metallchassis, sollte ein vollkommen brummfreier Amp möglich sein. Diese Verbindung kann durchaus z.B. über einen kleinen Widerstand oder zwei antiparallel geschaltete Dioden erfolgen, um die Gefahr von Brummschleifen durch evtl. angeschlossene Effektgeräte mit Erdung über den Schutzleiter zu umgehen.

Beste Grüße!

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Offline Nils H.

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #18 am: 21.07.2012 23:50 »
Moin,

Diese Verbindung kann durchaus z.B. über einen kleinen Widerstand oder zwei antiparallel geschaltete Dioden erfolgen, um die Gefahr von Brummschleifen durch evtl. angeschlossene Effektgeräte mit Erdung über den Schutzleiter zu umgehen.

ein vernünftig dimensionierter Auto-Groundlift mit schnellen strombelastbaren Dioden mag noch in Ordnung sein, aber die Verbindung der Signalmasse über einen Widerstand ist einfach nur gefährlich und nicht zu empfehlen. Wurde hier auch schon zur Genüge ausdiskutiert.

Gruß Nils

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Offline Vix Noelopan

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #19 am: 21.07.2012 23:55 »
Moin,

ein vernünftig dimensionierter Auto-Groundlift mit schnellen strombelastbaren Dioden mag noch in Ordnung sein, aber die Verbindung der Signalmasse über einen Widerstand ist einfach nur gefährlich und nicht zu empfehlen. Wurde hier auch schon zur Genüge ausdiskutiert.

Gruß Nils

Link bitte?

Beste Grüße!

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Offline Nils H.

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #20 am: 21.07.2012 23:57 »
einfach mal ins Sicherheitsforum schauen.

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Offline Vix Noelopan

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #21 am: 22.07.2012 00:22 »
einfach mal ins Sicherheitsforum schauen.

Finde auf die Schnelle nichts.

Zum besseren Verständnis: PE wird selbstverständlich auf kürzestem Weg mit dem Chassis und/oder einem Metallgehäuse verbunden. Die Schaltungsmasse kann über einen Widerstand von maximal 100 Ohm oder zwei antiparallele Dioden mit diesem verbunden werden. Ich lerne gerne dazu, also: Wo ist das Problem?

Beste Grüße!

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Offline Nils H.

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #22 am: 22.07.2012 00:27 »
Finde auf die Schnelle nichts.

Zum besseren Verständnis: PE wird selbstverständlich auf kürzestem Weg mit dem Chassis und/oder einem Metallgehäuse verbunden. Die Schaltungsmasse kann über einen Widerstand von maximal 100 Ohm oder zwei antiparallele Dioden mit diesem verbunden werden. Ich lerne gerne dazu, also: Wo ist das Problem?

Beste Grüße!

das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben. Wenn diese über einen Widerstand vom Chassis (und damit vom PE) isoliert wird, besteht die Gefahr, dass die Schaltungsmasse im Fehlerfall auf ein gefährliches Potential gehoben wird.

Gruß Nils

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Offline 12stringbassman

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #23 am: 22.07.2012 07:18 »
das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben.
Was daran liegt, dass Ihr Gitarristen mehrheitlich (und auch viele von uns Bassisten) Tonabnehmer mit veralteter Technik verwendet.  :P

Mit halbwegs moderner Elektronik im Instrument, d.h. Pickupspulen mit nur ca. 500-1000 Windungen und ca. 100-200Ohm Glichstromwiderstand und entsprechend dimensioniertem PreAmp, ist Saitenerdung nicht mehr erforderlich. Das Dumme daran ist nur, dass die einschlägig etablierten Hersteller von Gitarrentonabnehmern sowas kaum anbieten.
Man muss sich solche niederohmigen Pickups halt selbst wickeln.

Grüße

Matthias

BTW: Wie verhält es sich eigentlich, wenn der Gitarrist ein Drahtlos-System verwendet? Dann hat er zwar die Finger an der Schaltungsmasse seiner Gitarre, diese hängt aber in der Luft? ???
« Letzte Änderung: 22.07.2012 07:27 von 12stringbassman »
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Germy

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #24 am: 22.07.2012 09:29 »
Hallo Meikel,

sauber dokumentiert! Sehr übersichtliche Schaltpläne. Habe wieder viel zum Thema "Brummen" gelernt.

Danke Germy

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Offline Vix Noelopan

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #25 am: 22.07.2012 15:59 »
das Problem ist, dass wir über die Saitenmasse immer die Griffel an der Schaltungsmasse haben. Wenn diese über einen Widerstand vom Chassis (und damit vom PE) isoliert wird, besteht die Gefahr, dass die Schaltungsmasse im Fehlerfall auf ein gefährliches Potential gehoben wird.

Gruß Nils

Hallo Nils,

habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?

Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE)  ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.

Greez!

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Germy

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #26 am: 22.07.2012 20:01 »
Hallo Nils,

habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?

Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE)  ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.

Greez!

Ich habe das immer für völlig logisch gehalten, dass man mit einem mechanischen Massestern arbeitet, auf den man als erstes PE legt und zwar richtig gut kontaktiert mit Messingschraube und Krallenmutter. Und selbstverständlich wird auf diesen Massestern auch der Geräte-GND gelegt. Hatte noch nie Probleme damit. Ich habe gerade vor zwei Tage einen Röhrenoverdrive aus Moskau nachgerüstet. Es war nur eine Zweiarder-Netzleitung mit so einer Kleingerätebuchse vorhanden. Soetwas geht natürlich überhaupt nicht! Leider hatte ich kein Platz für einen Netzfilter, aber das Gerät hatte erheblich weniger Störgeräusche und war endlich sicher.

Immer wiederkehrende VDE-Lehrgänge zahlen sich aus.

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Offline Nils H.

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #27 am: 23.07.2012 09:53 »
Hallo Nils,

habe zwischenzeitlich selbst nachgedacht. Der von Dir beschriebene Fehler tritt ein, wenn die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung(en) im Netztrafo Schaden nimmt. Ich habe bislang allerdings nur Verstärker mit Netztrafos gebaut, die ich explizit mit einer statischen Schutz- und Schirmwicklung zwischen primär und sekundär versehen ließ, die an PE angeschlossen wird. Ist das Problem durch diese Maßnahme evtl. entschärft?

Falls nicht, sollte ich darüber nachdenken, Schaltungsmasse und Chassis (= PE)  ausschließlich über die nicht isoliert eingebaute Eingangsbuchse(n) miteinander zu verbinden.

Greez!

Moin,

eigentlich führt das vom ursprünglichen Thema weit weg, aber: Das Problem tritt auch auf, wenn ein Körperschluss von B+ ans Chassis auftritt. Sollte nicht passieren, kann aber. Ich hab in einem älteren Thread (in dem Thread ging es um RCDs) mal folgende Skizze gepostet:



Der Körperschluss kann auch "partiell" sein, so dass nur ein geringerer Fehlerstrom fließt, der möglicherweise eine (schlecht dimensionierte - oder noch schlimmer nicht vorhandene) Anodensicherung gar nicht auslösen lässt. Wobei 100 Ohm noch "relativ" harmlos sind, ich hab auch schon Experten mit bis zu 1k gesehen - 100mA Fehlerstrom führen dann schon zu einem Potential von 100V an den Saiten. Anders sieht das aus, wenn man dem R zwei Dioden parallel schaltet, dann kann das Potential nicht über die Durchbruchspannung der Dioden ansteigen. Damit das sicher ist, müssen die Dioden aber erstens sehr schnell sein und zweitens eine hohe Strombelastung vertragen können.

Germy: Ich glaube nicht, dass das so, wie Du es beschreibst, VDE-konform ist. Die PE-Chassisverbindung darf für nichts anderes benutzt werden, auch nicht als Massestern für die Signal-/Versorgungsmasse. Die Masse gehört an eine eigene Verbindung ans Chassis, der Massestern ist dann über das Metallgehäuse mit dem PE-Stern verbunden; ob man hier noch eine extra Verbindung legen muss, weiß ich nicht, gesehen habe ich es noch nie. Die Verbindung Massestern-PE wird eigentlich immer über das Chassis hergestellt.

Sofern das mit dem Massekonzept ausgeht, ist eine nicht isolierte Eingangsbuchse hart auf dem Chassis immer eine gute idee. Ansonsten mache ich es (nach Blencowe) immer so, dass die Masseverbindung zum Chassis in der Nähe der Eingangsbuchse liegt, und die Masse der Eingangsbuchse kommt - abweichend vom Massekonozept - nicht an die Masse des V1-Elkos, sondern auch hart aufs Chassis.

Gruß, Nils

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Germy

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #28 am: 23.07.2012 17:28 »
Zum Thema PE.

Es ist dann zulässig, wenn man als erstes auf der Masseschraube PE mit einer eigenen Mutter (verkupfert oder MS) gegen das Chassis verschraubt. Ich persönlich teste alle Geräte an einem zugelassenen BGV A3-Tester mit Protokollausduck. Das ist ein sehr sicherer Weg und zeigt die kleinsten Fehlerströme auf. Da diese Geräte heute ein fest programmierten Test vorgeben, kann man kaum etwas falsch machen. So entdeckt man auch marode Trafos;-)).


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Offline Meikel

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Re: Kitty Hawk Counterpoint 100W - ein "Brummbär"?
« Antwort #29 am: 23.08.2012 11:44 »
Hallo,

(ich war eine Zeitlang urlaubsbedingt abwesend) huch, hier ist ja richtig was los!  :)

Wobei ich gestehen muss, der "Brummbär" läst mich gedanklich immer noch nicht los. Den Grund versuche ich (trotz allen bisherigen Massnahmen, die den Brumm wirklich weit reduzieren) mal zusammengefasst in zwei Sätzen zu beschreiben:

1. Warum ist der Brumm mit dem Trimmpoti zwar weitestgehend abstellbar, aber andererseits so extrem, wenn man den Trimmer absichtlich verstellt? Es ist an den Endstellen der Schleifbahn so, als ob die Wechelspannung der Heizung regelrecht direkt in die NF eingeregelt wird.

2. Warum liegt das Brumm-Minimum nicht (wie ich erwartet hätte) in Mittelstellung des Trimmers, sondern eher bei Stellung des Schleifers an einem Drittel der Schleifbahn? Das Brumm-Minimum des Trimmers ist nicht identisch mit einem Einstreuungs-Minimum. Das wiederum liegt eher mittig auf der Schleifbahn.

Alle Röhren sind völlig ok, keine (!) Schlüsse zwischen den Elektroden. Platine ist ok. Als ob noch irgendeine der Vorröhren-Fassungen spinnt...

Gruß Michael