[Thhherapy]

Wollte gerade neue Endstufenröhren in meinen Fireball 60 einbauen und daduch auch Bias neu einstellen.
Ja, ich mach das zum ersten mal, aber da seh ich kein Problem. Höchstens ein paar Fragen die andere schon wissen weil sie es schon öfters gemacht haben.



Die neuen Röhren sind JJ 6L6 GC, Messadapter von TT mit Spannungsmessung, Messgerät Fluke 177, Anodenspannung im Betrieb 440V.
Mit den neuen Röhren sollte ich ja ungefähr zwischen 35-50mA kommen.
Strommessung ergibt 15mA, Regelberech beim Poti +/- 3mA.

Ja... Ok, es wurde original ein Widerstand zum Poti gelötet, warscheinlich musste das für die Engl Röhren so sein.
Also mal messen was bei den Engl Röhren so eingestellt ist.

Anodenspannung 435V, Strom 20mA.......?


Ist auch sehr weit weg von minimal 35mA.
Kann sowas normal sein, verändert sich der Wert duch das Alter so sehr? Wurde villeicht im Werk nicht richtig eingestellt?
Im Schaltplan stehen die Bias Spannungswerte am AÜ. Kommt die Abweichung duch die andere Messmethode?
Die Engl Röhren sind so weit ich das beurteilen kann nicht defekt und funktionierten auch normal.

Oder hab ich doch irgend eine Kleinigkeit übersehen.....?

[LöD]

es ist nicht unüblich daß die Hersteller Röhren eher "kalt" einstellen (weinger Ruhestrom), das beugt vorzeitige Defekte vor erzeugt aber leider auch klangliche Einbußen.
LöD

[Martin M]

Moinmion,

Sorry, aber ich sehe doch ein Problem, denn Arbeitspunkteinstellung ist zwar m.E. im allgemeinen massiv überschätzt (Für diese Einstellung lasse ich mich sogar notfalls beschimpfen.), aber man sollte dennoch wissen, was man tut:

Engl gibt für den Fireball eine "komische" Art an, den Arbeitspunkt der Endröhren einzustellen, nämlich den Spannungsabfall am AÜ zu messen:
- Man soll auf jeder Seite der Primärwicklung zur Mittelanzapfung (B+) 2,2 bis 2,7V Spannungsabfall messen.

Also:
Messadapter rahmen oder bei ---- einstellen, auf jeden Fall jedoch raus aus dem Amp damit. Mit dem Messgerät bei noch ausgeschaltetem AMP an eine Seite der Primärwicklung des AÜ am besten mit Krokodilklemmen (das ist mal ne wirklich lohnende Investition!) das Multimeter hängen: Gleichspannungsmodus, zunächst aus Sicherheit höchster Spannungsbereich, "+" an die Mittelanzapfung/B+, "-" an das eine Ende, egal welches. Einschalten ganz normal, Lautsprecher ist wie immer angeschlossen,StandBy noch "off".

Nachdem du einen Teil der Aufheizzeit damit zugebracht hast, den Amp auf "normal" zu stellen (alle Lautstärkeregler auf Null, alles Extra-High-Gain Zeug auf aus), kannst du noch ewtas warten. 2, besser 5 Minuten wenigstens, dannn sind die Röhren warm genug. StandBy auf "on", dann das Messinstrument auf den 20V Bereich.

Mit dem Ruhestrom-Poti nun auf ca. 2,5Vam Messgerät einstellen. Keine Uhrmacherei draus machen, kommt nu wirklich nicht so drauf an, zwischen 2,2 und 2,7V halt, wie's die Engls (vor)schreiben.

Zur Sicherheit das Messinstrument erstens wieder auf den höchsten Bereich, Amp aus, etwas warten. Dann das Messinstrument an die andere Seite der AÜ-Primärwicklung ("+" bleibt an der Mittelanzapfung/B+). Wieder anmachen und zur Sicherheit die obige Messung wiederholen.

Fertig, freuen

1. Übrigens: Selbst wenn man den Anodenstrom im Ruhe-Arbeitspunkt normal und nciht nach der "Engl-Methode" messen will, braucht man keinen Messadapter, man misst einfach über dem jeweiligen Kathodenwiderstand, den Rest macht der Herr Ohm (I = U/R). Was man jedoch immer wissen muss ist, dass bei Pentoden auch der Schirmgitterstrom an der Kathode landet...

2. Übrigens: Das Poti von 22k inSerie mit dem Einstellpoti von 25k muss für jede Röhre drin sein, nicht nur für die "Engl-Röhren". Es begrenzt den Einstellbereich auf den richtigen - und in jedem Fall ausreichenden - Wertebereich. Du solltest (zwischen Schleifer des Potis und Masse gemessen) hier je nach Schleiferstellung Werte zwischen knapp -60 und -30V messen können. Versuch das nur, wenn die oben genannte Einstellung auf 2,5V nicht vorgenomnmen werden kann. Damit testet man nämlich, ob das Netzteil bezüglich der Gittervorspannung in Ordnung ist.

3. Übrigens: Ich möchte nicht Besserwisserisch rüberkommen, tut mir leid, wenn das so sein sollte (nicht nur Röhren, auch ich kann etwas vorgespannt sein, ist heute aus Gründen, für die hier keiner was kann, so...) Es ist nur so, dass die Arbeitspunkteinstellung eine der einfachsten Übungen überhaupt ist. Es wird dennoch einerseits immer wieder Voodoo-Buhei drum gemacht und andererseits fehlen vielen Tip- und Toolratgebern die einfachsten elektrotechnischen Grundlagen...

4. Übrigens: Viele Grüße und viele Erfolg von

Martin

[Thhherapy]

Nur weil es Engl so macht heißt das nicht das ich es auch so machen will. 
Ich bleib lieber bei der Strommessung an der Kathode. Will auch ein bischen probieren was sich am Sound ändert.


Messadapter ist praktisch, aber am Kathodenwiderstand kann ich ja auch mal probieren. Der Messadapter sitzt leider sowieso nicht ganz drinnen, weil ich duch das Loch nicht ganz durch komme.

den Amp auf "normal" zu stellen (alle Lautstärkeregler auf Null, alles Extra-High-Gain Zeug auf aus)

Dann wär das auch geklärt, darüber hab ich mir heute schon Gedanken gemacht.



zu 2.
Ich hab da noch einen zusätzlichen Widerstand der händisch dazu gelötet wurde und nicht im Schaltplan eingezeichnet ist.
Hab aber gerade gesehen das parallel zum 4,7K vor dem Poti eingelötet ist. Mal nachmessen was der so macht....
Eigentlich wollt ich die Endstufe mal etwas heißer probieren, aber bei dem jetzigen Einstellbereich wird das ohne Modifikation nichts.

Hat das beim Fireball schon mal jemand probiert, bringt das was oder soll ich mir es sparen?

[Thhherapy]

Update:
Hab den Widerstand mal entfernt und einstellen probiert.
Bei maximal aufgedrehten Poti bekomm ich 35mA oder 1,8V beim AÜ, also untere Grenze.

Es hat doch sicher schonmal jemand einen Fireball eingestellt. Was hattet ihr für Werte?
Mir kommt das alles sehr komisch vor.

Soll ich noch mehr Strom probieren?

[Fody]

Hallo,

Mess doch mal die umgebaute Schaltung aus! Vielleicht kann man dann nachvollziehen warum der Ruhestrom nicht höher eingestellt werden kann. Ob du den Ruhestrom hoch oder niedrig einstellst, ist wohl Geschmacksache. Wahrscheinlich liegt das Optimum irgendwo zwischen kalt und heiss. Hab aber schon oft gelesen, dass die Engls werksseitig immer sehr kalt laufen. Ob das mit den kleinen Übertragern zusammenhängt oder einfach dem Geschmack des Hr. Langers entspricht weiss ich nicht.

Gruss Casim

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

also liebe Leute, nun aber mal ganz im Ernst.

Erstens: Wenn ihr nicht unverzerrte, für die Gitarre sehr tiefe Töne und das auch noch sehr leise spielt, werdet ihr keine Übernahmeverzerrungen hören. Im Normalbetrieb als Gitarrenamp, gerade bei einer Musik, für die der Fireball gedacht ist, ohnehin nicht!
Ihr werdet also nicht hören, ob oder dass der Ruhestrom zu niedrig ist: Niemand hört, dass die alten 80W Dynacords mit 2 EL34 im "B"-Betrieb laufen. Der Imperator gilt sogar - und zu Recht - als sehr sauberer Amp gerade für die dumpfen "Wäscheleinen-Sounds" der 60er!

Zweitens: Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom hört man sowieso nie, da fangen schlicht und einfach vorher die Röhren an zu glühen. Dass der alte AC30 so klingt, wie er klingt, liegt nicht an seinem für AB-Betrieb eigentlich zu hohen Ruhestrom, sondern an seiner gesamten Schaltung!

Stellt den Ruhestrom so ein, wie der Schaltungsdesigner das empfiehlt. Da gibt es weder Voodoo noch Soundveränderungen, ehrlich!

Wenn Amps eine spezielle Schltung haben, die die Endröhren "hochlegen", ist das eine deutlich andere und ziemlich drastische Änderung, die ihr in keinem Amp durch Ruhestromeinstellung hinbekommt, der nicht dafür gemacht wurde!

Martin

[Nils H.]

Ihr werdet also nicht hören, ob oder dass der Ruhestrom zu niedrig ist: Niemand hört, dass die alten 80W Dynacords mit 2 EL34 im "B"-Betrieb laufen.
[...]
Stellt den Ruhestrom so ein, wie der Schaltungsdesigner das empfiehlt. Da gibt es weder Voodoo noch Soundveränderungen, ehrlich!

Einspruch, Euer Ehren! Zu niedrigen Ruhestrom hört man sehr deutlich, dann klingt der Amp nämlich spröde und zäh. Außerdem ist es ja wohl ein Unterschied, ob ein Amp in AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom läuft.

Dass Amps viel zu kalt eingestellt werden, um die Röhren zu schonen (oder weil manchmal sogar der Netztrafo zu klein dimensioniert ist) ist sogar ziemlich üblich. Beim Engl weiß ich es jetzt nicht, aber klassisches Beispiel dafür sind die modernen Fender-Amps. Die laufen durch die Bank viel zu kalt, die erste Blues- / Hotrod-Serie hat dadurch völlig zu unrecht ihren schlechten Ruf bekommen.

Nicht alles, was der "Schaltungsdesigner" macht, muss auch dem Klang dienlich sein. Oder sind die Peavey-Trafos dadurch besser, dass sie verschweißt werden? Eben.

Gruß, Nils

[jacob]

 

Einstellbar machen, messen und einfach das Ohr entscheiden lassen   

Gruß

Jacob

[Fody]

Hallo,

Einstellbar machen, messen und einfach das Ohr entscheiden lassen

So seh ich das auch. Wenn du keinen Unterschied hörst, kannst du ihn kalt einstellen und somit das Material schonen.

Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom hört man sowieso nie

Einen zu hoch eingestellten Ruhestrom vielleicht nicht. Aber wenn ich den gleichen Amp einmal sehr kalt einstell, und einmal sehr heiss, gibt es zwischen diesen zwei Einstellungen mit Sicherheit Soundunterschiede. Mein Bandkollege hatte den DV Mark BadBoy zur Probe dabei. Da gabs sogar einen Schalter für die zwei Extreme.

Im Musiker-Board hat da schonmal einer Experimente gemacht und das ganze mit Soundfiles dokumentiert.
www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/427559-bias-roehren-vergleich-el34-6l6-je-kalt-nach-heiss.html

Gruss Casim

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

Vielleicht bin ich ja nur Elektrotechnik-Ingenieur und weiß nicht alles, aber meines Wissens ist nach der reinen Lehre:
- A-Betrieb ein Ruhearbeitspunkt in der Mitte des linearen Bereiches mit ideal symmetrischer Aussteuerung.
- B-Bertrieb ein Ruhearbeitspunkt am "Fußpunkt" der Aussteuerungskennlinie, der nur eine Halbwelle aussteuerbar läßt und damit ideal unsymmetrisch ist.
- C-Betrieb ein Ruhearbeitspunkt außerhalb des Durchlassbereiches, der aber i.a. nur dann sinnvoll ist, wenn ein Bandpass nachgeschaltet wird und daher so gut wie ausschließlich in HF-Sendeverstärkern zum Einsatz kommt.
- Alle weitern Betriebsarten sind entweder "zusammengesetzte" Verstärker jeweils für hohe und niedrige Aussteuerung oder für lineare Verstärkung nicht von Belang.

Konsequenzen der reinen Lehre sind: Viel Ruhestrom und immer gleiche (hohe) mittlere Verlustleistung unabhängig von der Aussteuerung bei A-Betrieb, exakt gar kein Ruhestrom und ausschließlich von der Aussteuerung abhängige Verlustleistung im B-Betrieb.
Man kann prinzipiell jeden Verstärker allein durch Ruhestrom-Einstellung zwischen A- und C-Betrieb einstellen. Die Grenzen liegen ausschließlich in der durch die in Richtung "A" zunehmende Verlustleistung, die dabei jede für B- oder AB-Betrieb ausgelegte Endstufe killt.
Insofern ist mir der genannte Unterschied zwischen "AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom" theoretisch irgendwie nicht transparent...

Da der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer ist als in der Theorie, spricht man jedoch schon - eigentlich fälschlicherweise - von B-Betrieb, wenn nur "sehr wenig" Ruhestrom fließt. Der Arbeitspunkt liegt dann im unteren, stark gekrümmten Teil der Übertragungskennlinie. So holt man dann z.B. aus 2 EL34 80W Sinus raus, im AB-Betrieb sind eher 40W die Grenze.
Schon kritischer ist es, von A-Betrieb zu sprechen, obwohl AB-Betrieb mit "eigentlich zu hohem Ruhestrom" vorliegt. Der Vox AC30 läuft eben nicht im A-Betrieb. Weder von der Schaltung, noch vom Ruhestrom her, die Endpentoden würden im A-Betrieb wegen zu hoher Anodenverlustleistung recht bald glühend verenden...
Jede nicht im Gegentakt in einem NF-Verstärker laufende Röhre, egal ob in Vor- oder Endstufe, läuft im A-Betrieb, Ausnahmen in unsymmetrischen Verzerrerstufen bestätigen erstens die Regel und zeigen zweitens, warum das so ist.
"Single Ended A-Betrieb" ist also im besten Fall eine Tautologie, in den meisten Fällen jedoch Marketing-Sprech.

In der Praxis also:
A-Betrieb in der Mitte des linearen Kennlinienbereiches, symmetrisch ausgesteuert
B-Betrieb nahe der Aussteuerungsgrenze (Gittervorspannung 0 bis sehr klein)
AB-Betrieb irgendwo dazwischen (der weitaus häufigste Fall, eigentlich immer bei NF-Gegentakt-Endstufen)

Die von mir als Beispiel genannten 2 EL34 mit 80W haben ca. 25mA Anodenruhestrom. Das nennen die Röhrenhersteller "B-Betrieb", was eigentlich falsch ist. Insofern ist mir der genannte Unterschied zwischen "AB1 viel zu kalt oder B mit korrektem Ruhestrom" auch praktisch irgendwie nicht transparent...

A-, B-, C- und AB-Betrieb sind prinzipiell unabhängig davon, ob man im Gegentaktbetrieb ist oder nicht. Dennoch ist die Betriebsart gerade bei Gegentaktbetreb wichtig: Hier arbeitet (cum grano salis, exakt stimmt es nur für den reinen B-Berieb) jeweils ein Schaltungsteil für eine Halbwelle, einer nur für alle positiven, der andre nur für alle negativen Signalanteile.
Beim jedem Nulldurchgang des Signals findet also eine Übernahme des Leitungsvorganges von einem Schaltungsteil an den anderen statt. Diese Übernahme kann man - wieder im reinen B-Betrieb ohne Ruhestrom - deutlich hören, aber nur bei relativ niedrigen Frequenzen und einem sehr "reinen" Sinus. Wer etwas anderes behauptet, der hat es - so behaupte jedenfalls ich - im Gegensatz zu mir noch nicht probiert (kommt gleich am Ende).
Damit dieser störende Effekt, der aufgrund seines Entstehens treffend "Übernahmeverzerrung" genannt wird, sich nicht bei den dafür gerade sehr empfindlichen leisen Stellen auswirkt, nimmt man i.a. den AB-Betrieb. Dadurch verschwindendie Übernahmeverzerrungen zwar nicht werden aber in einen nicht hörbaren Bereich verschoben. Wer immer noch behauptet, besser zu hören als ein gutes Messgerät: Hier wird er eines Anderen belehrt: Man hört diese Übernahmeverzerrung nicht mehr, auch wo sie noch messbar da ist!

Tut euch einen Gefallen und nehmt euch einen Verstärker, stellt den Ruhestrom auf echte 0 und spielt einen leisen Sinus ein (Flageolett der tiefen E-Saite der Gitarre tut es). Dann dreht den Ruhestrom auf und hört, wann und wie das "Britzeln" verschwindet.
Wer das noch nie gemacht hat, mag jedem aus seinem reichhaltigen Erfahrungsschatz etwas von Ruhestromeinstellung und hörbarem Unterschieden in der selben Schaltung bei 30mA oder 50mA (Gegentakt-Endstufe mit 2 EL34) erzählen, aber nicht

Martin

[Thhherapy]

Keiner redet von zu hohen Strom. Es gibt einen gewissen Bereich der als "normal" für eine Röhre gilt und wenn ich im unteren Bereich bin spricht doch nichts dagegen auch mal den oberen Bereich auszuprobieren.
Zumindest theoretisch. Praktisch weis ich nicht ob irgendwas an der Engl Schaltung das nicht verträgt und es deshalb so gemacht wurde.

Und weil die ganze Welt von "heiß" und von "kalt" eingestellten Amps spricht, geh ich mal sehr stark davon aus das es irgendwie doch Unterschiede geben muß. Es kann natürlich sein das es bei manchen Amps nichts bringt, aber das würde sich ja dann rausstellen.

[Fody]

Hallo Martin,

Das mit den Arbeitspunkten hast du schön erklärt.
Jedoch, so wie ich es verstanden hab, reden wir doch die ganze Zeit von einer AB-Gegentakt-Endstufe. Nämlich die vom Engl.
Und so wie du schon erklärt hast, ist der AB-Betrieb sehr flexibel. Die untere Grenze, Der B-Betrieb, und die obere Grenze, die Leistungsgrenze der Röhre, lassen doch jede Menge Luft zum Experimentieren. Es hat auch nie jemand gesagt, dass die Soundunterschiede dabei von harten Übernahmeverzerrungen, die es im B-Betrieb gibt, herrühren. Da passiert doch so viel in diesen Amps, dass man das anhand eines Schaltplans und einigen theoretischen Überlegungen garnicht erfassen kann. Vielleicht geht ja das Netzteil mehr in die Knie durch den höheren Strom. Vielleicht liegt es auch einfach nur daran, dass der Arbeitspunkt an einer anderen Position im gekrümmten (dann anders gekrümmten) Bereich der Kennlinie liegt.
Andere Übertragungskennlinie = anderes Klirrverhalten = andere Oberwellen......Keine Ahnung...

Ich hab früher immer gedacht Schaltung ist Schaltung, Widerstand ist Widerstand und Kondensator ist Kondensator.
Also hab ich mir nen Amp gebaut. Mit den billigsten Bauteilen, dies gab. Denn man wollte ja sparen. Schaltplan aus dem Internet, Layout selber gestrickt. Und zum Schluss war ich sehr enttäuscht, weil ich mir viel Mühe gab, Geld ausgegeben hatte, und der Amp nicht annähernd so gut klang wie das Orginal. Wenns nicht wirklich gleich ist, klingts auch nicht wirklich gleich. Das hab ich praktisch gelernt. Wie gross der Unterschied dann wirklich ist, hängt vom Gehör des Benutzers ab... oder vom Messinstrument des Ingeneurs 

@Thhherapy: Schreib doch mal ne E-mail an den Engl-Support und frag nach ob was kaputt gehn kann.

Gruss Casim

[shatreng]

Hallo Thhherapy,

Dein Engl ist als Class B konzipiert. Dirk seine Anleitung gilt für Class AB. Natürlich kannst Du den Verstärker mit etwas Aufwand zu Class AB modifizieren, jedoch wird dann die Endstufe den Sound stärker beeinflussen.

Du bekommst dann mehr Endstufenzerre bei hohen Lautstärken. Das Konzept von Engl geht in die andere Richtung. Hohe Vorstufenzerre mit einer straffen Endstufe gepaart.

Mit Deinen neuen Röhren von JJ und einem Ruhestrom von 15 mA bist Du auf der richtigen Seite.

Besten Gruß

[cca88]

Hallo Thhherapy,

Dein Engl ist als Class B konzipiert. Dirk seine Anleitung gilt für Class AB. Natürlich kannst Du den Verstärker mit etwas Aufwand zu Class AB modifizieren, jedoch wird dann die Endstufe den Sound stärker beeinflussen.

Du bekommst dann mehr Endstufenzerre bei hohen Lautstärken. Das Konzept von Engl geht in die andere Richtung. Hohe Vorstufenzerre mit einer straffen Endstufe gepaart.

Mit Deinen neuen Röhren von JJ und einem Ruhestrom von 15 mA bist Du auf der richtigen Seite.

Besten Gruß