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Beobachtung zu Röhren Mysterium

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Offline Lemon

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Beobachtung zu Röhren Mysterium
« am: 4.01.2013 13:56 »
Hallo zusammen,
Erst mal ein gutes Neues Jahr !

Ich habe als Unwissender einige Boobachtugen gemacht
die einiges vereinfachen und dem "Röhren Mysterium" den Wind aus den Segeln nehmen würden.

Erst mal die Beobachtungen
Ich habe vor einer Weile einen Sadowsky SA200 mit 6550 erworben,
der kann EL34 6550 und 6L6.
Der Klang war sehr dumpf und wummerig und da ich auf Youtube ein Flimchen mit einem der Kontrabass und einen Precision über so ein Teil spielte, das klang frisch und sehr gut.
Ich dachte das werden wohl  die 6550 sein die so dumpfd klingen.
Dann stieg bald eine der 6550 aus.
Sadowsky meinte das der SA200 mit EL34 ambesten kling. Also habe ich die durch TT EL34 ersetzt und es Klang so wie im Flimchen nur Live  ;D

Die TT EL34 glühten nun etwa 9 Monate sehr gut, eine ist zwar ausgestiegen, welche Dirk aber sofort und nur mit der Frage: "wandert der Fehler mit" ersetzt hat.
Super Service !
 
Jetzt nach 9 Monaten intensiven Gebrauch, ich spiele etwa 5 Tage die Woche darauf und teilweise mehrmals 2 mal am Tag, ist innerhalb recht kurzer Zeit das ganze sehr dumpf geworden.

Etwa so zu umschreiben:  "Sound aus der Kiste" und "Decke über der Box" wummernd dröhnend hohl.
Wenn man richtig aufdreht wird es etwas besser, aber wenn weniger laut gespielt hat es keine Dynamik mehr und das ganze ist ziemlich schlapp.

Die 6550 die am Anfang drin, waren klangen auch so dumpf und dröhnend wie jetzt und hatten eine Überhöhung in Fgang, nur weiter unten als jetzt.
Oder weil oben rum nix mehr da ist bollert der halt jetzt unten.

Ich nehme mal an, das Bedeutet das, dass die wohl langsam hinüber sind.

Noch eine Beobachtung.
An zwei anderen Amps die nebeneinander standen, ein dieser neuen Fender 300 und ein Tecamp Raptor, konnte ich ich mal hören wie diese 6550 neu klingen. Der Unterschied war eher klein, der eine war etwas aggressiver und mittiger aber sonst klang das nicht sehr viel anders als meiner mit den EL34. ich meine damit vor allem Mitten und Höhen. Die Bässe sind massiver aber nichts was man mit dem Klangregler nicht mehr oder weniger hinbiegen könnte.

Der Unterschied ist etwa so wie verschiedene lineare gut abgestimmte, ähnlich grosse Lautsprecher, die halt Chassis bedingt unterschiedlich klingen.

Es scheint, als das die 6550 wenn neu nicht dumpf sind und gar nicht nicht so weit weg von einer EL34.

Falls dem so ist, hat sich die Frage EL34 oder 6550 eigentlich erledigt.
Ich nehme and das das bei der 6CA7 auch so sein wird.

Was bleibt ist wohl die Qualität und falls das zu bestimmen möglic0h ist.
welche der EL34 oder 6CA7 hat in Gegensatz zu den TT EL34 einen saubereren strafferen kontrollierteren Bass.

Allerdings ist mir bewusst das diese Frage in die selbe Schublade gehen könnte, wie der Klang verschiedener Röhren.

Bei Vorstufen Röhren gibt es gibt straffere und unpräzisere, das konnte ich mit etwa 15 verschiedenen 12AX7 ausprobieren, daher mnehme ich mal an das es Endstufen Röhren auch so ist.

Gut zu wissen wäre auch,
lohnt es die teuren Petersburger SEDs zu stecken, hält das auch doppelt so lange oder ist das nur doppelt so teuer ?

Auf jeden Fall vielen Dank für die die sich die Zeit nehmen etwas dazu zu schreiben.
Marc

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #1 am: 5.01.2013 17:44 »
Habe heute noch mit einem kollegen gesprochen der Ahnung und Erfahrung hat.
Scheint so wenn Endröhren langsam hinüber sind, kommt oben weniger, die Bässe werden Schwammig es hat mehr Verzerrungen, in diesem Fall wären die Frequenzen wo das unangenehm ins Ohr drückt also Verzerrungen recht tief so, wobei es bei der 6550 noch ein ziemliches Stück tiefer war.
Wenn die Kiste eine Weile läuft wird das noch ein wenig dumpfer und drückender.
Das ganze hat im laufe der 2 Monate zugenommen und ist jetzt bald unbrauchbar.

Welche bleiben denn länger frisch und lohnen sich die teuren SED Dinger, bleibt das auch länger frisch, oder sind Röhren generell nach ca 4-500 Stunden, mit 25-30mA Bias, aber eher am oberen Limit, was der Trafo halt ohne Rumplen her gibt verbraucht ?

Tut mir Leid, ich habe wirklich keinerlei Erfahrung damit ausser, dass die 6550 auch sehr dumpf waren und dann ziemlich bald abdankten.

Danke für die Hilfe
Lemon







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Offline jacob

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #2 am: 5.01.2013 19:12 »
Hi Lemon,

Ampeg verbaute in ihren SVTs z.B. die General Electric 6550A wegen ihrer Robustheit und Langlebigkeit  :guitar:

Beschaff' dir doch auf jeden Fall mal einen Schaltplan von dem Gerät (z.B. vom Hersteller oder dem Vertrieb)!
Ich vermute mal, dass bei Deinem Sadowsky- Amp wahrscheinlich ab Werk die Schirmgitterspannung zu hoch ist und/ oder die Anpassung des Ausgangsübertragers "hart auf Kante"
gewählt wurde, um auch noch das letzte bischen an Leistung aus der Schaltung rauszuholen...  :P

Nur 400-500 Stunden kommen mir jedenfalls nicht normal vor   :'( :-\

Gruß

Jacob 
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #3 am: 5.01.2013 20:52 »
Hi Lemon,

Ampeg verbaute in ihren SVTs z.B. die General Electric 6550A wegen ihrer Robustheit und Langlebigkeit  :guitar:

Beschaff' dir doch auf jeden Fall mal einen Schaltplan von dem Gerät (z.B. vom Hersteller oder dem Vertrieb)!
Ich vermute mal, dass bei Deinem Sadowsky- Amp wahrscheinlich ab Werk die Schirmgitterspannung zu hoch ist und/ oder die Anpassung des Ausgangsübertragers "hart auf Kante"
gewählt wurde, um auch noch das letzte bischen an Leistung aus der Schaltung rauszuholen...  :P

Nur 400-500 Stunden kommen mir jedenfalls nicht normal vor   :'( :-\

Gruß

Jacob

Da sind jetzt chinesische TT drin,
eigentlich war alles soweit gut, die waren ja auch recht günstig.
Das ist ein Bass Verstärker und wird daher wohl recht stark "gequält".
recht Nahe bei dem was noch "sauber" und "ohne" Zerre geht.


Ich denke die Trafos sind wohl eher nicht unterdimensioniert, das ganze ist hochwertig aufgebaut und sicher kein billig Schrott.

Schaltplan habe ich und die Spannungen --> Schirm ich glaube das wäre dann --> Screen ist nach Hersteller 450v und Anode 500v

Ich nehme mal an das diese General Electric 6550A nicht mehr zu finden ist und wenn
dann unbezahlbar =)

Ich meinte eigentlich mehr von was es so bezahlbares gibt.
Z.B. ob sich so was wie diese SED St.Petersburg EL34 lohnt.
Von den Chinesischen liest man öfter, das die zwar inzwischen sehr gut sind, aber eben nicht sehr lange halten und recht schnell die frische verlieren.

Ich vermute, das mit der Qualität kann man auch nicht heraus finden.

Bei der Musik die ich mache, ist nicht so sehr das Ampeg Poltern gefragt,
da passt klar, voll und natürlich von unten bis oben ohne aggessiv zu werden besser.
Der Klang von dem Amp ist genial, da muss ich dann wohl damit leben das der Röhren verschleisst.....


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Offline Holzdruide

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #4 am: 5.01.2013 21:07 »
Hallo Marc

Lässt sich der Amp netzseitig einstellen ? 220,230,240Volt ?
wenn ja auf was ist der eingestellt und kannst du die Heizspannung messen ?

Gruß Franz

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Offline jacob

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #5 am: 5.01.2013 23:49 »
Hi Lemon,

mit "hart auf Kante" meinte ich doch nicht die Qualität, sondern einfach nur die Primärimpedanz des Ausgangsübertragers, wie ich es ja auch schrub. Das da bestimmt kein "Billigschrott" zum Einsatz kommt, sollte sich von selbst verstehen!

Es wäre wirklich klasse, wenn Du den Schaltplan des Amps auch hier einstellen würdest.

Wenn alle von Dir gemessenen Spannungen mit denen im Schaltplan übereinstimmen sollten (auch unbedingt den Tip von Franz beachten!), dann ist das mit der Röhrenlebensdauer in diesem Amp halt leider so  :'(

Dann probier doch halt einfach mal die Winged Cs aus!
Was besseres wird m.E. wohl heutzutage zu erschwinglichen Preisen nicht zu bekommen sein  :P
Bei gematchten NOS GE6550A bezahlst du Dich tot  :devil:

Gruß

Jacob

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Dirk

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #6 am: 5.01.2013 23:56 »
Hallo,

Randnotiz aus der Praxis:
Ob die Endröhren wirklich abgebaut haben oder nicht kann eine Messung der selbigen klären. Alles andere ist Spekulation und es gibt in jedem Verstärker Bauteile, die ebenfalls altern oder ausfallen können und dadurch den Klang verändern.
Die Alterung von Endröhren ist zudem sehr laaangsam und unser super Gehör welches wir schon mit billigen MP3-Zeugs glücklich machen können gewöhnt sich sehr schnell an das neue "Klangbild" und stuft es als normal ein. Erst bei einem A/B Vergleich wird der Unterschied deutlich. Von daher ist Vorsicht geboten, wenn sich Aussagen zur Ursachenforschung rein auf das Gehör stützen.
Unsere tägliche Beschäftigung mit dem Thema "Röhren" zeigt immer wieder, dass die Hauptursache für schnelle Alterung, aber auch frühen Röhrentod, in den allermeisten Fälle der Verstärker selbst ist und nicht die Röhre und diese Beobachtung müssen wir (leider) hauptsächlich bei den teurer Fabrikaten machen (Namen werde ich aber nicht öffentlich nennen).

Gruß, Dirk
Für Support und Produktanfragen bitte das offizielle Kontaktformular im Shop verwenden. PMs werden nicht beantwortet.

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #7 am: 6.01.2013 00:43 »
Hallo Marc

Lässt sich der Amp netzseitig einstellen ? 220,230,240Volt ?
wenn ja auf was ist der eingestellt und kannst du die Heizspannung messen ?

Gruß Franz

Hi Franz,
die Heiz Spannung müsste ich messen aber ehrlich gesagt habe ich da etwas Respekt, und würde den wohl am besten zum Techniker bringen nicht das noch einen Lichtbogen produziere.

220, 230, 240 muss ich nach sehen, wir haben glaube ich hier 240.
sehe ich Morgen nach.
Danke  :)


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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #8 am: 6.01.2013 01:04 »
Hi Lemon,

mit "hart auf Kante" meinte ich doch nicht die Qualität, sondern einfach nur die Primärimpedanz des Ausgangsübertragers, wie ich es ja auch schrub. Das da bestimmt kein "Billigschrott" zum Einsatz kommt, sollte sich von selbst verstehen!

Es wäre wirklich klasse, wenn Du den Schaltplan des Amps auch hier einstellen würdest.

Wenn alle von Dir gemessenen Spannungen mit denen im Schaltplan übereinstimmen sollten (auch unbedingt den Tip von Franz beachten!), dann ist das mit der Röhrenlebensdauer in diesem Amp halt leider so  :'(

Dann probier doch halt einfach mal die Winged Cs aus!
Was besseres wird m.E. wohl heutzutage zu erschwinglichen Preisen nicht zu bekommen sein  :P
Bei gematchten NOS GE6550A bezahlst du Dich tot  :devil:

Gruß

Jacob

Ok ich stelle den SP noch mal rein.
So wie ich das vom Koch Techniker verstanden habe, sind EL34 am nächsten zu den Specs vom Übertrager und Amp.
6550er bekommen eigentlich zu tiefe Spannungen für das was die eigentlich können und die Impedanz ist glaube ich höher als bei der EL34.
Bei den 6L6 habe ich nicht nach geschaut.
Er meinte es gehen alle problemlos, es sei eine Frage des Geschmacks.
KT77, KT88,KT66,EL34, 6CA7, 6550, 6L6.

Ich würde einfach mal sagen, so wie der gebaut worden ist und innen aussieht, ging es nicht darum aus, möglichst wenig möglichst viel raus zu holen.

Ich muss den wohl wirklich mal durchmessen lassen.
im Schaltplan Fehlen viele Infos, die von Kock sagten aber da ich die bekommen kann, nur muss ich erst noch rausfinden was genau fehlt.

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #9 am: 6.01.2013 02:06 »
Hallo,

Randnotiz aus der Praxis:
Ob die Endröhren wirklich abgebaut haben oder nicht kann eine Messung der selbigen klären. Alles andere ist Spekulation und es gibt in jedem Verstärker Bauteile, die ebenfalls altern oder ausfallen können und dadurch den Klang verändern.
Die Alterung von Endröhren ist zudem sehr laaangsam und unser super Gehör welches wir schon mit billigen MP3-Zeugs glücklich machen können gewöhnt sich sehr schnell an das neue "Klangbild" und stuft es als normal ein. Erst bei einem A/B Vergleich wird der Unterschied deutlich. Von daher ist Vorsicht geboten, wenn sich Aussagen zur Ursachenforschung rein auf das Gehör stützen.
Unsere tägliche Beschäftigung mit dem Thema "Röhren" zeigt immer wieder, dass die Hauptursache für schnelle Alterung, aber auch frühen Röhrentod, in den allermeisten Fälle der Verstärker selbst ist und nicht die Röhre und diese Beobachtung müssen wir (leider) hauptsächlich bei den teurer Fabrikaten machen (Namen werde ich aber nicht öffentlich nennen).

Gruß, Dirk

Ja klar messen aber die werd ich dir wohl eher nicht zu senden, das lohnt sich jetzt wirklich nicht mehr =)
Das mit dem Gehör mag für viele stimmen, ich darf sagen das ich ein sehr gutes trainiertes Gehör habe und kleine Veränderungen sofort merke.
Ich kann auch das Frequenzband ungefähr bestimmen wo etwas stattfindet,
da ich mich etwa 25 Jahre intensiv mit Lautsperecher Entwicklung beschäftigt habe und z.B. bei der Weichen Entwicklung nach der Messtechnischen Routine, gelernt habe Details zum Feinschliff der Weiche raus zu hören. ausser dem habe ich eine Ausbildung als Musiker gemacht wo man auch das gehört tainieren muss.
und habe auch daher ein sehr gutes Klang Gedächtniss. das ist wie ein Tonband im Kopf  ;D
Ich bin mir ziemlich sicher das da etwas geändert hat, vor etwas mehr als 2 Monaten habe ich es noch lange nicht so deutlich gemerkt, aber jetzt die 2 Wochen war das ganz anders. ein bischen Vergleich habe ich ja auch geb ich zu, der kleine AER Amp klingt ja immer gleich weil ClassD, allerdings klingt der jetzt spritzig, was vorher genau umgekehr war.

Bauteile kaputt,
Ok kann sein, der Amp ist jetzt zwar erst etwa 6 Jahre alt aber das kann natürlich sein, aber kann es nicht auch sein das die Chinesischen halt eben auch nicht ganz so lange frisch bleiben und wie lange müssten die den so mindestens etwa halten oder frisch klingen ?

Wo müsste man in fall von kaputten Teilen suchen wen es solche Auswirkungen hat ?

Kann auch sein das es der Amp ein Röhrenfresser ist, das kann ich nicht sagen.
Wie gesagt ich habe den Amp wirklich fast immer am oberen Limit gefahren,
soviel wie da eben noch "Clean" raus kommt und das fast Täglich.
Ich habe noch mal gerechnet, es sind schon 500 Stunden oder mehr.

Kann es eventuell eine Vorstufen oder die Phasenumkehr Röhre sein,
Möchte erst mal alles ausschleissen bevor ich den zerlege und nach kaputten Bauteilen suche  :)

Es ist nicht so das da nix mehr raus kommt, der hat immer noch wumms aber es Klingt lange nicht mehr so offen und klar wie am Anfang, unten rum ist es unpräzise matschig, ich würde mal sagen es hat da unten auch Verzerrungen in einem recht engen Bereich, nicht solche wie von einem Gitarren Verzerrer, sondern wie zu viel Druck, oder wie ein 10dB Spike eines 15 Zöllers der bei 600 Hz bündelt einfach noch etwa eine Oktave  weiter unten.
Bei Lautsprechern würde ich je nach dem Klirr oder eben einen Spike von wenigstens 10dB nennen.

Ich geh Morgen mal Bias messen und sehen was der mit anderen Vorstufen und Splitter Röhren macht.
Danke =) --> an alle. :gutenacht:

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #10 am: 6.01.2013 02:25 »
Noch die SP`s vergessen

Ich werds auch nicht nochmal löschen
:angel:

Das kann ich glaube ich auch gar nicht mehr... abgestellt ... hihihihi :-[

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #11 am: 6.01.2013 02:26 »
noch einer.

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #12 am: 6.01.2013 14:18 »
Ich habe gerade mit dem Chef der Abteilung Erneuerbare Energien meiner Stadt, welcher zu mir in den Unterricht kommt telefoniert. 
Wir haben hier mit Blindleistung  bis zu 253v im Netz.
Die Netzspannung lässt sich am Amp auf 110, 115 und leider nur 230V einstellen,

Damit würden sich wohl auch alle Spannungen erhöhen und wird am anderen Ende des Trafos anstatt 375v mehr so bis 412V anliegen.
Nach der ganzen Gleichrichtung und Siebung wäre das dann noch etwas höher so etwa 440V vielleicht, ist das schon Grenzwertig ?
Von da, HT, mehr Siebung, Wiederstand, +A, mehr Siebung Wiederstand, +B, mehr Siebung, Wiederstand und dann noch +C abgezweigt. Die Wiederstände sind dazwischen um die richtige Spannung zu bekommen.
Ist aber möglicherweise auch total verkehrt und was da elektrisch genau passiert, wie sich die die Spannung verändert ist mir noch etwas zu hoch.

Der 55V Abgriff ist wahrscheinlich die Steuerspannung Bias und E+ E- die Versorgung der Phasenumkehr, das könnten dann so gegen 65volt sein.

6.3V ist glaube ich die Heizung und Ventilator. dort wäres es vielleicht so 7.5V
10 V die Opamps und das Relais und die Leucht Dioden von Netz und Standby Schalter, dort vielleicht 12V

Im Röhren Symbol hat es Wiederstände die begrenzen Spannung vor den
 Linien 4 und 5  - - - -   in englisch Grid und könnte auch Screen genannt werden so mit wäre mindestens eine davon das Schirmgitter. Nun gibt es 3 aber nur 2 sind benutzt, eines ist am +A das anders am +B, welches oder ob beide das Schirmgitter sind weiss ich nicht.
+B ist an der einstellbaren Steuerspannung Bias pin 5, so überlegt könnte dann das Schirmgitter pin 4 sein und die Schirmgitterwiederstände wären dann die 1kΩ.

Dass Symbol  \____/  müsste die Kathode sein.

Die Linie  T ist der Ausgang zum Trafo in Englisch Plate also müsste das die Anode sein.
Wenn nun die 250v Netz zu viel sind, könnte man theoretisch die Wiederstände verändern um die Spannung runter zu drücken wäre das nur beim Schirmgitter wirklich nötig?

@ Jacob

Ich habe noch irgend wo gelesen, das mit zu tiefer Spannung auf dem Schirmgitter (?) Es früher verzerren tut (kann?)
Hast du damit gemeint das letzte Quäntchen raus zu quetschen ?

Grüsse Marc

Aber eben das sind nur Überlegungen und Vermutungen  :)



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Offline Fody

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #13 am: 6.01.2013 16:08 »
Hallo,

Ich mache mir derzeit auch Gedanke über die Betriebsparameter, die wir den Röhren in unseren Amps zumuten. Dabei hab ich rausgefunden, dass bei immer stärkerer Aussteuerung der Endstufe die Schirmgitterleistung immer weiter ansteigt. Ich vermute mal, dass dein Amp so ausgelegt ist, dass dieser bei voller "cleaner" Aussteuerung, das Leistungspotental der Röhren voll ausnutzt.
Fährst du die Endstufe in die Kompression, werden wahrscheinlich die Schirmgitter überlastet. Laut SP bringt der Trafo sekundärseitig ja schon 375V~. Nach Gleichrichtung sind das ja dann schon fast 530V. Der erste Siebwiderstand ist mit 220ohm nicht gerade gross. Ich schätze mal, dass die Schirmgitterspannung nur knapp unter der Anodenspannung liegt. Vielleicht so bei 500V. Das wird wohl auf Dauer zu viel sein. Die Endröhren sind ja von der Lebenserwartung her auf ein paar tausend Betriebsstunden konzipiert. Das gilt natürlich nur, wenn die Rahmenbedingungen dafür eingehalten werden. Wenn du dein Auto immer nur im ersten Gang, dafür aber immer voll am Drehzahlbegrenzer fährst, wird es nach kurzer Zeit auch Schrott sein. Gemessene Schirmgitter- und Anodenspannungen wären interessant.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline bluesfreak

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #14 am: 6.01.2013 16:18 »
Servus,

nur so mal als Einwurf: All die Mutmaßungen bringen eigentlich nix, es zählen nur Messergebnisse wobei ich auch auf überlastete Gitter tippen würde und die dann schnell ermüden. Allerdings ist der mögliche Fakt einer zu hohen Heizspannung und dadurch extremen Kathodenverschleißes auch nicht von der hand zu weisen aber auch hier gilt: Messen!!!!

just my 2c