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Beobachtung zu Röhren Mysterium

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Offline Beano

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #60 am: 11.01.2013 15:07 »
Hallo Lemon,

mir scheint, dir fehlen etliche Grundlagen.
Die Werte mit denen du hier jonglierst sind immer Maximalwerte! Eine KT88 kann das ziehen, je nach Betriebsumgebung wird sie das aber nur selten.
Auch deine Rechnung mit der Leistung stimmt nicht, die Anodenverlustleistung der EL34 z.B. hat nur wenig mit der Ausgangsleistung zu tun. Die EL34 wurde designed um als PAAR!! 100W zu erreichen, 6 Stück könnten also theoretisch rund 300W erzeugen. Das gilt natürlich nur für die entsprechenden Betriebsparameter.

Warum baust du nicht einfach wieder 6550 ein? Wenn du 5 mal die Woche mehrmals täglich intensiv spielst, dann können Röhren eben schon nach einem Jahr durch sein. Ein Röhrenamp ist kein billiges Vergnügen, erst recht nicht mit 6 Endröhren!

Grüße
Mathias

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #61 am: 11.01.2013 15:36 »
Hallo Lemon,

mir scheint, dir fehlen etliche Grundlagen.
Die Werte mit denen du hier jonglierst sind immer Maximalwerte! Eine KT88 kann das ziehen, je nach Betriebsumgebung wird sie das aber nur selten.

Ja ganz klar ich habe gar keine Grundlagen, ich komme von einer ganz anderen Ecke   :)

Ja, klar Maximum ratings.
Das die Röhre nicht immer 230mA zieht ist mir mehr oder weniger klar.
aber kann es den abschiessen ?
Zumindets für die Schirmgitter ist das max rating schon von Bedeutung.


Auch deine Rechnung mit der Leistung stimmt nicht, die Anodenverlustleistung der EL34 z.B. hat nur wenig mit der Ausgangsleistung zu tun. Die EL34 wurde designed um als PAAR!! 100W zu erreichen, 6 Stück könnten also theoretisch rund 300W erzeugen. Das gilt natürlich nur für die entsprechenden Betriebsparameter.

ok ich dachte das ist, was da ohne Verzerrung raus kommt.
300W, ja aber nicht nicht mehr so ganz sauber oder ?


Warum baust du nicht einfach wieder 6550 ein? Wenn du 5 mal die Woche mehrmals täglich intensiv spielst, dann können Röhren eben schon nach einem Jahr durch sein. Ein Röhrenamp ist kein billiges Vergnügen, erst recht nicht mit 6 Endröhren!
Hat mit teuer eigentlich nix zu tun, es ist viel mehr, dass es nun seit der kurzen Zeit wo ich den habe erst eine 6550 dann ein EL34 und damit scheinbar auch den Wiederstand gegrillt hat.
Ich versuche heraus zu finden welche nicht ständig Stress machen und ob es vielleicht am Amp liegt weil der eben nicht wirklich genau auf einen typ stimmt.
 
Jetzt sind EL34 drin, die klingen so weit gut nur queschten mir einfach irgendwie etwas zu früh und zu offensichtlich.

Grüße
Mathias

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #62 am: 11.01.2013 15:36 »
Auch Grüsse :)

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Offline 12stringbassman

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #63 am: 11.01.2013 18:31 »
Hui, hier geht's ja ziemlich wild durcheinander!

Ich werde mal versuchen, die Verwirrung etwas weiter zu vertiefen ;)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass in diesem Amp die Schirmgitterspannung mit über 500V viel zu hoch ist. 6550A sind (je nach Hersteller und Datenblatt) bis max. 400-440V zugelassen (JJ 400V, Svetlana 425V, GE 440V).

Auch für EL34 ist die Schirmgitter-Spannung zu hoch (max. 425V).

Aus einemPaar EL34 kann man 100W rausquetschen, allerdings im B-Betrieb mit 800V an der Anode und 400V am Schirmgitter (Kennlinienfeld 11 im anhängenden Datenblatt).

Mit 500V an der Anode und 400V am Schirmgitter sind ohne weiteres 70W möglich (Kennlinienfeld 10). Dies habe ich in meinem Bass-Amp realisiert, geht einwandfrei.
Wenn die Schirmgitterspannung in diesem Amp nicht so hoch wäre, könnte ich sagen, dass das die ideale Röhre für diesen Amp sei (Raa des Ausgangsübertragers sollte man noch wissen).

Für die KT88 spricht, dass sie auch am Schirmgitter 600V verträgt. Allerdings verlangt sie (wie die 6550A) nach recht kleinen Gitterableitwiderständen (100kOhm pro Röhre, bei drei parallelen Röhren also 33kOhm). Im vorliegenden Schaltplan sind 47k-Vorwiderstände am Steuergitter und gemeinsame Bias-Widerstände von 100kOhm verbaut (der pro Röhre ja als 300kOhm erscheint). Für EL34 mag das gehen (max. 500kOhm), bei KT88 und 6550 könnte die Gittervorspannung weglaufen, was zu einem ungesund hohen Ruhestrom führen kann.

6L6 ist auch äußerst grenzwertig (Va, Vg2).

Insgesamt bin ich der Meinung, dass eigentlich keine dieser Röhren in diesem Amp innerhalb der Grenzwerte der Hersteller (zumindest gemäß der mir zur Verfügung stehenden Datenblätter) läuft. Sie gehen deshalb nicht gleich kaputt, verschleißen aber ganz offensichtlich recht schnell, auch bei "normaler" Aussteuerung.
Da aber die Endstufe eines Gitarren- oder Bass-Amps bestimmungsgemäß regelmäßig übersteuert wird, kann dieser Amp nur als krasse Fehlkonstruktion gedeutet werden!
Laut verschiedener Herstellerangaben wurden Röhren (auch Leistungs-Pentoden) auf eine Lebensdauer von mehreren tausend Stunden ausgelegt.
Wenn Endröhren in diesem Bass-Verstärker bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (regelmäßiges Übersteuern der Endstufe) nach wenigen hundert Stunden hinüber sind, ist das meiner Meinung nach ein klarer Fall für die Gewährleistung, ggf. sogar für das Produkthaftungsgesetz. Der Hersteller/Importeur/Inverkehrbringer muss nachbessern und den Schaden ersetzen.

Meine Verbesserungsvorschläge:

Schirmgitterspannung auf max. 425V reduzieren (ggf. mit MOS-FET als Längsregler)
Schirmgitterwiderstände erhöhen (von 1kOhm auf mindestens 2k2)
EL34 einsetzen (dann braucht es keine Änderung der Gitterableitwiderstände)
Bei Verwendung von KT88 sollten diese Widerstände kleiner gemacht werden, ggf. sind dann aber zwischen PI und den Steuergittern Treiber notwendig (Kathoden- oder Source-Folger), obwohl der PI recht niederohmig ausgelegt zu sein scheint.
Oder KT77 einbauen, die verträgt auch am Schirmgitter 600V und kommt auch mit den im Amp eingebauten Gitterableitwiderständen klar. Möglicherweise stimmt dann aber die Anpassung des AÜ nicht mehr so ganz.

Grüße

Matthias
« Letzte Änderung: 11.01.2013 18:33 von 12stringbassman »
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Fody

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #64 am: 11.01.2013 21:31 »
Hallo Matthias,

Zitat
Allerdings verlangt sie (wie die 6550A) nach recht kleinen Gitterableitwiderständen (100kOhm pro Röhre, bei drei parallelen Röhren also 33kOhm)

Achso! Dafür die Treiber...Diese Info hat mir gefehlt. Vielen Dank für die Aufklärung.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #65 am: 11.01.2013 22:56 »
Hui, hier geht's ja ziemlich wild durcheinander!

Ja seh ich auch so, ist halt schwierig das als nicht Techniker zu formulieren,

Ich werde mal versuchen, die Verwirrung etwas weiter zu vertiefen ;)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass in diesem Amp die Schirmgitterspannung mit über 500V viel zu hoch ist. 6550A sind (je nach Hersteller und Datenblatt) bis max. 400-440V zugelassen (JJ 400V, Svetlana 425V, GE 440V).

Auch für EL34 ist die Schirmgitter-Spannung zu hoch (max. 425V).
Das ist ja auch so ein Punkt, im dem einen Datenblatt steht 425 im anderen 500 z.B. Svetlana

AF Power Amplifier
Maximum ratings
Grid no.2 DC (screen) voltage 500 V

Aus einem Paar EL34 kann man 100W rausquetschen, allerdings im B-Betrieb mit 800V an der Anode und 400V am Schirmgitter (Kennlinienfeld 11 im anhängenden Datenblatt).
das habe ich genau so gemeint, mit nicht mehr so sauber.

Mit 500V an der Anode und 400V am Schirmgitter sind ohne weiteres 70W möglich (Kennlinienfeld 10). Dies habe ich in meinem Bass-Amp realisiert, geht einwandfrei.
Wenn die Schirmgitterspannung in diesem Amp nicht so hoch wäre, könnte ich sagen, dass das die ideale Röhre für diesen Amp sei (Raa des Ausgangsübertragers sollte man noch wissen).
So wie ich das verstanden habe ist die EL34 am nächsten zu den Spezifikationen des amps und des AÜ.

Für die KT88 spricht, dass sie auch am Schirmgitter 600V verträgt. Allerdings verlangt sie (wie die 6550A) nach recht kleinen Gitterableitwiderständen (100kOhm pro Röhre, bei drei parallelen Röhren also 33kOhm). Im vorliegenden Schaltplan sind 47k-Vorwiderstände am Steuergitter und gemeinsame Bias-Widerstände von 100kOhm verbaut (der pro Röhre ja als 300kOhm erscheint). Für EL34 mag das gehen (max. 500kOhm), bei KT88 und 6550 könnte die Gittervorspannung weglaufen, was zu einem ungesund hohen Ruhestrom führen kann.

Genau das schien mit den 6550 zu passieren die da drin waren.

6L6 ist auch äußerst grenzwertig (Va, Vg2).
Die hatte ich eigentlich nicht im Visier.
Insgesamt bin ich der Meinung, dass eigentlich keine dieser Röhren in diesem Amp innerhalb der Grenzwerte der Hersteller (zumindest gemäß der mir zur Verfügung stehenden Datenblätter) läuft. Sie gehen deshalb nicht gleich kaputt, verschleißen aber ganz offensichtlich recht schnell, auch bei "normaler" Aussteuerung.
Da aber die Endstufe eines Gitarren- oder Bass-Amps bestimmungsgemäß regelmäßig übersteuert wird, kann dieser Amp nur als krasse Fehlkonstruktion gedeutet werden!
Oder als misslungener Versuch eine Eierlegendewollmilchsau zu bauen.
Das ist auch der Punkt meiner ganzen Fragerei, ich hab genau das vermutet und nach einer Lösung gesucht.

Laut verschiedener Herstellerangaben wurden Röhren (auch Leistungs-Pentoden) auf eine Lebensdauer von mehreren tausend Stunden ausgelegt.
Wenn Endröhren in diesem Bass-Verstärker bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (regelmäßiges Übersteuern der Endstufe) nach wenigen hundert Stunden hinüber sind, ist das meiner Meinung nach ein klarer Fall für die Gewährleistung, ggf. sogar für das Produkthaftungsgesetz. Der Hersteller/Importeur/Inverkehrbringer muss nachbessern und den Schaden ersetzen.
Leider ist das schon viel zu lange her um die zu belangen.=)
Meine Verbesserungsvorschläge:

DANKE ! ! !

Schirmgitterspannung auf max. 425V reduzieren (ggf. mit MOS-FET als Längsregler)
Das wären dann die Wiederstände im Netzteil
und wenn das nicht reicht mit Mosfets nachhelfen ?
Mit 450V wäre es wohl auch schon deutlich besser.
Was passiert dann klanglich hat das einen Einfluss ?
Schirmgitterwiderstände erhöhen (von 1kOhm auf mindestens 2k2)
EL34 einsetzen (dann braucht es keine Änderung der
Gitterableitwiderstände)

Das Scheint die beste Lösung zu sein.
Die Schirmgitter Wiederstände sind kein Problem, aber für das das Obenstehende, Spannung reduzieren müsste ich meinen kollegen konsultieren, ausser es handelt sich ebenfalls um wieder ständ die vergössert werden müssten.
welches die Gitterableitwiederstände sind ist wieder ein Räzel, aber
da die Kiste KT88 oder 6550er so wie so nicht richtig ansteueren kann
und das ganze am nächsten an der EL34 ist wäre diese Lösung eh am besten.
Bei Verwendung von KT88 sollten diese Widerstände kleiner gemacht werden, ggf. sind dann aber zwischen PI und den Steuergittern Treiber notwendig (Kathoden- oder Source-Folger), obwohl der PI recht niederohmig ausgelegt zu sein scheint.
Oder KT77 einbauen, die verträgt auch am Schirmgitter 600V und kommt auch mit den im Amp eingebauten Gitterableitwiderständen klar.
Möglicherweise stimmt dann aber die Anpassung des AÜ nicht mehr so ganz.
Der stimmt am besten auf EL34, KT 77 wäre aber eine der Optionen die Hersteller seitig vorgeschlagen wurden.
Zitat von: 12stringbassman
link=topic=17283.msg172581#msg172581 date=1357925490
Grüße

Matthias

Same here !
Und danke vielmals für deine Überlegungen.
Ich zeige das mal meinem Kumpel der weiss glaube ich wie man sowas macht.

12 String Bassman echt ?
Ich hab nur die Hälfte  :)

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Offline Fody

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #66 am: 12.01.2013 00:33 »
Hallo,

wenn du bei EL34 bleiben willst, dann vielleicht mal die EL34B-STR ausprobieren ?!
Dirk bietet die recht günstig unter eigenem Label hier im Shop an.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #67 am: 12.01.2013 08:17 »
Genau die hab ich Im Moment drin, ist gut.

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Offline Fody

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #68 am: 12.01.2013 09:23 »
Achso!
Sorry, nach 5 Seiten vergisst man gern mal den Anfang des Threads.
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline 12stringbassman

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #69 am: 12.01.2013 12:45 »
Zwecks Längsregler schau mal in diesen Fredd:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14283.msg141740.html#msg141740
Hans-Georg war damals so nett, mir auf die Sprünge zu helfen. Weiter unten findest Du ein PDF mit dem Schaltplan des Netzteils ("PSU")
12 String Bassman echt ?
Ich hab nur die Hälfte  :)
Meiner hat eigentlich nur vier Saiten, davon allerdings jeweils drei. Guckst Du:
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=9&t=124#p793

Grüße

Matthias
"Fachmännisch wurde genau berechnet, dass der
Starnberger See tief, seicht, lang, kurz, schmal und breit zu gleicher Zeit ist." (Karl Valentin)

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #70 am: 12.01.2013 14:15 »
Zwecks Längsregler schau mal in diesen Fredd:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14283.msg141740.html#msg141740
Hans-Georg war damals so nett, mir auf die Sprünge zu helfen. Weiter unten findest Du ein PDF mit dem Schaltplan des Netzteils ("PSU")Meiner hat eigentlich nur vier Saiten, davon allerdings jeweils drei. Guckst Du:
http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=9&t=124#p793

Grüße

Matthias

Wow cool selber gebaut.
4x3 ist auch 12 =)
Es gibt auch noch so was, wo bei die nicht wirklich nur ein Bass ist.
http://unfretted.com/forums/index.php?showtopic=3215


Ich versuch mal auch noch heraus zufinden welche EL34 wieviel Gitter
Volts vertägt.
Auf deinem Datenblatt war es 425V
Svetlana =C= 500V
EH EL34 und 6CA7 = 425V
JJ EL34 / 34L = 450V
JJ 6CA7 = 500V
Tungsol 34B = 425V
Tube Town ?

Das habe ich auch noch gefunden.
"Welche last die Schirmgitter vertragen".
Aber wo unter limiting Values steht das auf den Daten Blatt ?

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,3296.msg25968.html#msg25968


Wenn sich der Strom in Grenzen hält, könnte man das ganze eventuell auch nur mit Wiederständen auf unter 500V zu drücken.

Sieht irgend wie nach JJ 6CA7 oder St.Petersburg mit grösseren  Widerständen davor aus.

Für die Regulator Lösung müsste halt auch Platz in der Kiste sein.
Ich dachte das geht mit den fertigen Spannungsregulatoren, aber so wie ich das von meinem Kollegen verstanden habe, ist es bei solch hohen Spannungen nicht ganz so simpel.
Diese kleinen Regulatoren gehen nur bis 12 oder 30 Volt.

Noch ne andere Frage, bist du Bassman Mathias auf Bassic.ch  ?

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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #71 am: 12.01.2013 21:38 »
Na ja, nach mehr lesen und Leute fragen ist das doch irgendwie nicht so ganz wie es geht =)
Der Wiederstand verdoppeln würde warscheinlich das ganze System über den Haufen schmeissen.
Mehr Volt Am Schirmgitter = mehr Aussteuerbarkeit oder so.
Ich werde mich wohl damit begnügen Svetlanas rein zu bauen, die sind wenigsten für 500Volt zugelassen, das wird wohl reichen müssen.

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Offline Fody

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #72 am: 12.01.2013 21:59 »
Hallo,

Die Shuguang EL34B, z.B. TT, ist auch bis 500V am Schirmgitter zugelassen. Bringt aber alles nichts, wenn die 8W Schirmgitterleistung überschritten dauernd wird. Auch die Svetlana wirst du so verheizen.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Dirk

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #73 am: 12.01.2013 22:02 »
Hi,

ehrlich gesagt frage ich mich bei diesem Threadverlauf, aber nicht nur bei diesem sondern auch bei so manchem eMail-Austausch ob das Problem wirklich der Verstärker oder die Röhren sind oder nicht eher der Verfasser selbst.
Wurden die verbauten bzw "problematischen" Röhren in der Zwischenzeit mal nachgemessen ob diese wirklich so stark abgebaut haben wie herbei geredet, wurden die Tatsächlichen Spannungen im Verstärker gemessen, aber auch die Ströme an den Schirmgitter, denn neben der Spannung gibt es noch ein paar andere Parameter die im Datenblatt aufgeführt sind und wichtig sind oder soll die nächsten 10 Seiten weiter wild spekuliert werden was wieso weshalb kaputt sein soll und was vielleicht doch nicht weil ja dies und das...

Irgendwie dreht sich alles im Kreis.

Gruß, Dirk
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Offline Lemon

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Re: Beobachtung zu Röhren Mysterium
« Antwort #74 am: 12.01.2013 22:41 »
Hallo,

Die Shuguang EL34B, z.B. TT, ist auch bis 500V am Schirmgitter zugelassen. Bringt aber alles nichts, wenn die 8W Schirmgitterleistung überschritten dauernd wird. Auch die Svetlana wirst du so verheizen.

Gruss Casim

Hab grad erfahren das die 450 ist.
Und gemerkt das da noch mehr in Spiel ist....
Ich geb auf....