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Mini mit ECC82-Endstufe

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Offline Doublecut

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #15 am: 18.01.2013 11:07 »
... Ich sollte erst denken und dann schreiben.
Der Vorschlag von Swen P1 zu belassen ist natürlich vollkommen richtig. Man kann ja auch einfach P2 ersatzlos fallenlassen.
Sorry und viele Grüße, Robert

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Offline raphrav

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #16 am: 18.01.2013 11:23 »
Hi,

das sage ich doch die ganze Zeit schon! ;)

QFT:
So, zu deinem Projekt:
Ich verstehe den Sinn deines Volume-Potis nicht. Gain ist klar, aber wenn du eh noch eine Crossline-PPIMV einbaust, ist das ja doppelt gemoppelt, nicht?

Grüße,
Raph

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #17 am: 18.01.2013 20:08 »
Hi Robert,
danke für deinen Beitrag.
...
Wenn ich noch meinen Senf dazu geben darf: ich würde eines der beiden Vorstufenpotis weglassen, beide regeln das Gleiche. Bei den gewählten Bauteilwerten hat V1a eine Spannungsverstärkung von 57 ab einer Zentrumsfrequenz von 106Hz, darunter liegt die Verstärkung bei 28. Von dieser Spannungverstärkung kommt über den Spannungsteiler des Gain-Potis und der beiden 470k-Widerlinge maximal ein Viertel am Gitter von V1b an. ...
Wieso kommt da nur ein Viertel an? Wenn ich das erste Poti (im Schaltplan mit "Gain" bezeichnet) voll aufdrehe, wird das Signal lediglich durch R5/R6 halbiert und nicht geviertelt.

Zitat

Bei einer Uk von 0,8Volt bräuchtest Du hier ein Signal von 1,6Vss (2x0,8V), um die positive Halbwelle zu begrenzen. Rückgerechnet bedeutet das ein Eingangssignal am Gitter von V1a in der Größe von 112 mV.
Dann brauche ich auch nur 50-60mV, um V1b zu überfahren. Und die kommen schon aus meinen stinknormalen Strat-PUs.

Zur Diskussion um die Anzahl der Volume-Potis:
Ich bin immer noch nicht dazu gekommen, dem Kleinen mit dem Oszi auf den Leib zurücken; vielleicht dieses Wochenende. Aber zu den Potis kann ich Folgendes sagen:
1.) Wenn ich "Volume" (vor dem PI) auf 9 Uhr stelle und "Gain" zwischen 14 und voll, dann zerrt es schon heftig. Bei "Volume" auf 9 Uhr wird der PI bestimmt nicht voll ausgesteuert, trägt also noch nichts zur Zerre bei. "Master" steht dabei auf 12 Uhr, also auch kein Beitrag zur Zerre.
2.) Wenn ich "Gain" auf 9 Uhr stelle und dann "Volume" solange aufdrehe bis es gleich laut ist wie unter 1 (Master bleibt auf 12), dann ist der Ton nahezu clean.
3.) Wenn ich jetzt "Volume" aufdrehe fängst's wieder an zu zerren, aber ganz anders als unter 1. Diese Zerre kommt jetzt allein aus dem PI.
4.) Wenn ich wieder Situation 2 herstelle, dann Gain und Volume solange beide parallel aufdrehe bis es gerade noch nicht zerrt, aber schon leicht dreckig klingt, und nun "Master" aufdrehe, kommt die Endstufe ins Spiel. Das ist dann ein übersteuerter, komprimierender Sound, der wieder ganz anders anders, weicher, weniger kratzig, klingt, als die beiden Varianten der Vorstufenzerre. Dabei ist dann aber nix mit  Zimmerlautstärke :devil:

Die Tonregler stehen bei den oben geschilderten Einstellungen alle auf 12 Uhr. Jetzt kann man natürlich noch alle denkbaren Zwischenstufen mit den 3 Volumen-Potis einstellen, aber das kann man verbal nicht mehr beschreiben.
Für mich bleibt übrig, dass für mich beide Vorstufen-Regler und der Master Sinn machen, weil ich damit unterschiedliche Sounds einstellen kann. 
Im Übrigen hatte ich in meinem Eingangs-Posting ja schon geschrieben, dass es sich momentan um einen Experimetal-Amp handelt. Kann gut sein, dass in die endgültige Version statt des ein oder anderen Potis ein fester Spannungsteiler eingebaut wird. Sobald ich mit Oszi zugange war, werde ich wieder berichten.

Gruß Axel

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Offline Doublecut

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #18 am: 18.01.2013 21:10 »
Hi Axel,

das 1M-Poti und die zwei parallel dazu in Reihe R5/R6 nach C2 teilen sich zunächst das Signal (bei voll aufgedrehtem Poti) in etwa halbe halbe. Die nächste Halbierung hast Du dann am Abgriff zwischen den beiden Rs. Deshalb: max. ein Viertel

Und wenn Deine Beobachtungen unter den Punkten 1 bis 4 so sind, und ich zweifle überhaupt gar nicht daran, dann scheint das doch alles Sinn zu machen. Interessant wäre mal einen Sinus auf dem Oszi an den verschiedenen Punkten mit den verschiedenen Einstellungen zu beobachten. Ich bin gespannt, sag uns wie's weitergeht.
Liebe Grüße, Robert

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #19 am: 19.01.2013 10:57 »
Hi Robert,
da würde ich mal widersprechen wollen.
Nehmen wir mal an V1a verstärkt 50fach. Bei 100mV am Gitter von V1a messen wir dann am rechten Ende von C2 5V, die auch am Eingang des Gain-Potis anliegen. Wenn der Schleifer oben steht, liegen auch am linken Ende von R5 5V und nicht 2,5V. Diese 5V werden über R5/R6 halbiert und liegen dann am Gitter von V1b an.
Steht der Schleifer nicht auf 100%, dann liegt an R5 die Spannung an, die sich aus dem Teilungsverhältnis des oberen und untern Teils des Potis ergibt.
Was du beschreibst, ist der Strom, der von C22 durch das Poti und R5/R6 nach Masse fließt. Den kann man aber aus der Betrachtung ausklammern. Die Parallelschaltung von Poti||(R5+R6) gibt ca. 500k, was bei den oben angenommenen 5V einen Gesamtstrom von 10µA ergäbe.
Die Kombination aus dem Gain-Poti und R5/R6 ist übrigens nicht ungewöhnlich. Sie wird bspw. bei Dirks Mod des Valve Jr auch benutzt. R5 dient im Übrigen auch dazu Gitterstrom zu unterbinden.

Auf das Ergebnis des Oszi-Einsatzes bin ich genauso gespannt wie du. Muß heute aber erst noch bei Bekannten zwei Win8-PCs einrichten. Hoffe, dass ich dazu komme mich mit dem Amp zu beschäftigen.

Viele Grüße,
Axel

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Offline Doublecut

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #20 am: 19.01.2013 14:10 »
Hi Axel,
Du hast Recht. Ich schäm mich jetzt erst mal ein bischen und dann bastel ich an meinem eigenen Amp weiter.
bis bald, Robert

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #21 am: 19.01.2013 18:55 »
Hallo Robert,
na schämen musst du dich bestimmt nicht, es kommt halt manchmal vor, dass man einen falschen Gedanken verfolgt und sich dann darin verbeißt  :facepalm: . Ist hier vielen "Experten" auch schon so ergangen. Dafür gibt's ja das Forum, das einen dann wieder auf die richtige Spur bringt  ;D

Gruß Axel

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #22 am: 20.01.2013 19:06 »
So,
bin doch nicht dazu gekommen den Oszi rauszukramen. Kommt aber bestimmt noch!
Zwischendurch mal ne andere Frage: Ich bin auf die Idee gekommen ein Pre-Amp-Out in den Kleinen einzubauen. Damit könnte ich von der Vorstufe in die Endstufe eines meiner 18-Watter gehen. Der 18-Watter hat den gleichen PI wie der Kleine und hat schon einen externen Anschluß am zweiten Input (Gitter der rechten PI-Triode). Da geh ich manchmal mit einem Multieffektgerät rein.

1.) Reicht es aus, an dem Kleinen einfach ein Kabel vom Ausgang des Volume-Potis (vor dem Koppel-C zum PI) anzulöten und an eine Klinkenbuchse zu führen?
2.) Oder muß da ein Koppel-C dazwischen?
3.) Und die Buchse einfach an den Massestern anschließen oder besser ein geschirmtes Kabel vom Poti zur Buchse und den Schirm an den Masseanschluß des Potis?
4.) Sollte die "Pre-Amp-Out-Buchse" den Signalweg unterbrechen?

Danke schon mal für eure Antworten.

Schönen Restsonntag noch,
Axel

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #23 am: 21.01.2013 13:49 »
Mal so eine Frage am Rande...
Dieser Hammond 125B-Trafo.. hat da ja jemand Daten zur Hand, wie man den grob in LT-Spice simulieren kann? Zur Not reichen auch erstmal Primär- und Sekundärinduktivität. Irgendwie juckt mir sowas wie ein klener "Bassmaster" in den Fingern... oder ne HiWatt-Vorstufe mit Presence-Regelung über Feedback etc.

Gruß
Stefan

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #24 am: 30.01.2013 18:43 »
So, gestern bin ich meinem Kleinen mal mit dem Scope auf den Leib gerückt. Hab vorher meine Strat ans Scope gehängt, um die Signalstärke zu messen. Liegt bei 200mVss. Entsprechend hab ich dann mit Multisine einen 1000Hz-Sinus auf den Eingang geschickt und an verschiedenen Stellen im Amp das Scope drangehängt. Das Schaltbild zum Amp findet ihr weiter vorne in diesem Thread.
Im ersten Durchgang standen der Gain-Regler auf 15 Uhr, Treble auf 100%, Bass und Middle auf 50% Rotation, Volume und Master voll aufgedreht. Beim zweiten Durchgang habe ich das Gain auf 12 Uhr gestellt; alles andere blieb gleich.
Die Bilder sind auf zwei Blätter verteilt. Gleiche Bild-Nummern wurden an der gleichen Stelle gescoped. Also bspw. Bild 4 auf dem ersten Blatt und Bild 4 auf dem zweiten Blatt stammen von der Anode von V2a. Bilder mit gleicher Nummer kann man also direkt vergleichen. Bild 1 gibt's nur auf dem ersten Blatt, weil es gleich ist wie beim zweiten Durchgang.
Die Fotos krieg ich nicht besser hin (eine Hand am Amp, eine zum Fotografieren), aber man erkennt das Wesentliche.
Man sieht, dass im ersten Fall der Amp ziemlich überfahren wird. Im zweiten Fall sieht's schon besser aus. Genauso hört es sich auch an. Wenn man Gain noch weiter reduziert und dafür Volume weiter aufdreht, wird's noch "runder". Aber alle Zwischenstellungen noch zu fotografieren hatte ich gestern keine Lust mehr.
Ich werd jetzt mal dem Amp zuleibe rücken und die die Vorstufe zügeln (Kat-R von V1b, evtl. auch Kat-C). Außerdem werde ich noch mit anderen Raa-Werten am OT experimentiern. Ich empfehle zum Thema übrigens einen älteren, aber hochinteressanten und lehrreichen Thread, in dem Käptn Maritim einiges von seinem Wissen preisgibt:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9392.15.html

Viele Grüße,
Axel

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Offline Doublecut

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #25 am: 9.02.2013 11:24 »
Hi Axel,
ich hab ein bischen gebraucht, bis ich mir die Scope-Bilder anschauen konnte
Deine 200Vss sind m.E. ziemlich heftig, meine Strats bringen bei Single-Note ca. 20mVrms, bei Powerchords, je nach Anschlagstärke 30 - 50 Vrms, handelsübliche PUs, 9er Saiten. Das wären dann etwa max 140Vss. Ich würde auch mal die Frequenz auf 300 bis 500 Hz reduzieren, dann bist Du in der (gefühlten) Mitte des Grundtonspektrums, 1000 Hz ist schon ziemlich hoch bei dem angenommenen Pegel.
Bild 3 der ersten Serie zeigt das Signal am Gitter von V1b, richtig? Die Abflachung kommt, wenn ich es richtig interpretiere, durch die Höhe der Kathodenspannung. So wie dargestellt, wird das wohl noch nicht als Verzerrung wahrgenommen, eher als angenehme Verdickung im Ton. Warum aber das Signal an der Anode (Bild 4) so heftig deformiert ist kann ich nicht verstehen. Eigentlich müsste es doch aussehen wie am Gitter?
Mach doch mal Gain voll auf und regle nur mit Volume und nimm ein tieferfrequentes, etwas kleineres Signal.
Wie weit bist Du denn sonst schon?
Grüße, Robert

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #26 am: 9.02.2013 18:35 »
Hallo Robert,
hätte nicht gedacht, dass noch Reaktionen kommen.
Also: Die 200mVss sind ja 140mVeff. Gemessen hab ich die mit dem Scope am Ende meines Gitarrenkabels. Da sieht man natürlich "wilde" Kurven. Aber wenn man die lange genug beobachtet, kann man den mittleren Wert kurz nach dem Anschlag (der ist deutlich höher) gut abschätzen. Und der liegt bei mir mit einer Standard-Strat mit 10er-Saiten bei 100mv nach beiden Seiten der Null-Linie, als 200mVss.
Die Bilder der ersten Serie zeigen eine schon heftig übersteuernde Einstellung. Wenn ich bei dieser Reglereinstellung die Axt anstöpsle, zerrt's schon heftig. Wie ich später durch Versuche herausgefunden habe (u.a. mit einem 400Hz-Sinus) kommt die "hässliche" Kurve an der Anode von V1b durch die Stellung des Treble-Potis. Wenn ich das Treble-Poti zudrehe, sieht die Kurve genauso aus wie die Eingangskurve am Gitter von V1b. Kapieren tu ich das nicht, aber man kann zuschauen wie die Zacken mit dem Auf- und Zudrehen des Treble-Potis kommen und gehen. Bei 400Hz bleibt die Kurve übrigens immer schön rund, unabhängig vom Treble-Poti. Hat wahrscheinlich was mit Umladevorgängen zu tun, die nur bei Frequenzen auftreten, die durch den Treble-C gehen. Wenn das Treble-Poti zugedreht ist, geht da auch nichts durch, deshalb sind dann die Zacken weg.
Komisch ist auch, dass die Zacken direkt hinter C4 wieder verschwunden sind  ???  Zwischen den beiden Fotos 4 (Anode V1b) und 5 (Eingang Treble-Poti=Ausgang C4) liegt nur C4. Beachtenswert auch, dass die Kurve auf Foto 3 (Gitter V1b) und 5 gleich aussehen. ???

Die zweite Bilderserie zeigt die Verhältnisse bei einer deutlich moderateren Einstellung (Gain auf 12 Uhr). Bis hinter den PI bleiben die Kurven schön rund. Meine Klampfe "cruncht" bei dieser Einstellung schon leicht, aber deutlich hörbar. Wenn ich ein 400Hz Signal einspiele, bleibt das bis zu einem deulich höheren Pegel rund; das 100Hz-Signal wird früher "verbogen".

An der Schaltung hab ich inzwischen ein paar kleine Äderungen vorgenommen, die ich jeweils direkt per Hörtest nachgeprüft habe (Ziel war dem Sound von Herrn Blackmore nahe zu kommen):
- HV leicht erhöht; Punkt A hat jetzt 257V, B hat 243V, C hat 219V.
- C5 auf 100n erhöht. Durch zahlreiche Versuch mit den 3 Cs und dem Slope-R und durch Hörtests ermittelt.
- Mit dem Wert des Katoden-Rs und -Cs von V1b experimentiert. Das sind nach meinen Versuchen die Bauteile, die den allergrößten Einfluß der gesamten Schaltung auf den Sound haben. Ich habe den Kat-R bis auf 15k hochgesetzt, um die untere Halbwelle zu "kappen", und bis auf 470 Ohm runtergesetzt, um die obere Halbwelle zu "kappen" (ganz wie es Merlin in Kapitel 1 beschreibt). Das Ergebnis ist, dass für mich 820 Ohm am besten klingen. Parallel dazu hab ich einen schaltbaren C mit 1µ (ebenfalls durch Tests ermittelt) eingebaut.

Gleichzeitig haben mir die Tests bestätigt, dass ich alle drei Potis brauche (Gain, Volume, Master), weil jedes auf eigene Weise zum Gesamt-Sound beiträgt. Was sich auch bewährt hat, ist die Gleichrichtung der Heizspannung. Das werde ich ab sofort in jedem meiner Amps für die Vorstufen-Tuben einbauen bzw. nachrüsten. Die zwei Bauteile (Brücken-Gl. und C) sind ja kaum der Rede wert.

Worüber ich grüble ist die Frage, wieso die ECC82 nur 0,5 Watt Leistung bringt. Ich habe versuchsweise schon die Betriebsspannung auf 300V erhöht, aber mehr als 4 Vss an 8 Ohm bei 100Hz (6Vss bei 400Hz) bringt der Kolben nicht. Ist das Ding hin oder geht in der Beschaltung nicht mehr ???

Schönes Wochenende noch,
Axel

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Offline Doublecut

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #27 am: 9.02.2013 19:41 »
Hallo Axel,
dem Blackmore-Sound jage ich nach seit ich mit 14 Jahren das erste Mal Highwaystar (MiJ) hehört habe. Nie erreicht ....  :'(
Irgendwo hab ich mal die Werte des Blackmoreschen Tonestacks gelesen, wenn ichs finde, poste ich sie .

Zu Deiner Enstufenleistung: Klemm doch mal versuchsweise C12/R26 ab, Du hast dort eine Grenzfrequenz von 723 Hz, eine Vergrößerung von R26 auf 100K bringt Dich Deinem Ziel vermutlich näher.

Grüße, Robert

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Offline raphrav

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #28 am: 9.02.2013 22:32 »
Hey,

Also: Die 200mVss sind ja 140mVeff.

nein, 200mVss sind 100mV Amplitude und das sind etwa 70mVeff...
"Quelle": http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Grüße,
Raph

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Offline Striker52

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Re: Mini mit ECC82-Endstufe
« Antwort #29 am: 9.02.2013 23:52 »
Hey,

nein, 200mVss sind 100mV Amplitude und das sind etwa 70mVeff...
"Quelle": http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Grüße,
Raph
Stimmt, da hab ich mich in der Eile vertan, war gedanklich schon bei der Spannung auf der Sekundärseite des OT.  :facepalm:

@Robert:
Danke für den Tipp mit C12/R26. Daran hab ich noch gar nicht gedacht. Werde ich mal probehalber rausnehmen. Mit 100k würde die Grenzfrequenz bei 7,2kHz liegen. Ob man das aus einem Gitarrenlautsprecher noch hört? Die momentan verbauten Werte hab ich Dirks "Lummerland" entnommen.
 :gutenacht:
Gruß Axel