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Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen

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Offline Motörkopf

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Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« am: 18.01.2013 13:47 »
Hallo Forum,

Beschäftige mich zur Zeit mit Normenkonformität (speziell VDE 0701/0702) und deren Vorgabe zur Ausführung von Schutzleiteranschlüssen. Bei Neubauten/Eigenbauten ist mir das klar (M4 Schraube usw.).

Wie schaut es aber mit Restaurierungen aus? Gibt es da einen Bestandsschutz?
Zum Beispiel: Austausch des Netzkabels bei einem älteren Fender Amp.
Dort wurde ja der Schutzleiter ja direkt ans Chassis gelötet oder teilweise auch über eine Lötöse durch eine Schraube für die eigentlich die Trafo Befestigung darstellt, verbunden.

Darf dies bei Austausch des Netzkabels auch wieder so gemacht werden? Oder muss eine M4 Schraube gesetzt werden?


Danke und Grüße,

Jo

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Offline Holzdruide

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #1 am: 18.01.2013 14:04 »
Hallo Jo

Ich würde grundsätzlich unbedingt einen ordentlichen Schutzleiternschluss herstellen.
Sicherheit geht vor, da gibts keine Kompromisse.

Gruß Franz

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Offline jacob

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #2 am: 18.01.2013 14:07 »
Hi Jo,

mal fernab jeglicher "Ausreden" und anderer Spitzfindigkeiten:
Die elektrische Sicherheit hat absoluten Vorrang!
Egal, ob Du das nun gewerblich machst oder "privat" für einen Kumpel  8)

Denn Du wirst definitiv der Erste sein, der sich im Schadensfall vor dem Kadi verantworten muss, wenn Du nachweisbar der Letzte warst, der Eingriffe an dem Gerät vorgenommen hat  :police:

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline LöD

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #3 am: 18.01.2013 14:10 »
...ich kann das jetzt nicht auf VDE Richtlinien o.Ä. beziehen, aber auf meine beruflich Praxis im Maschinenbau und der dort gültigen Regelungen, die aber in Bezug auf Sicherheit evtl. ähnliche Argumentationen verfolgen. Also im Maschinenbau kenne ich das so. Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau.
Stichwort Schutzeinrichtungen, daß man z.B. die Finger nicht in eine drehende Welle bekommt.
Wenn man ein Teil umbaut, das den Schutz nicht beeinflusst darf dieser bleiben wie vor 30 Jahren (Bestandsschutz) Wenn man aber den Schutz verändern muß, weil er sonst nicht mehr dran passt dann muß er den aktuellen Richtlinien entsprechen.
Zusammengefasst:
Bestandsschutz gibt´s nur für Bestehendes, Änderung heißt immer auch auf aktuellen Stand bringen.

So und wenn ich dass jetzt auf das Netzkabel übertrage interpretiere ich das so:
Tausche ich nur die Elkos, darf das Netzkabel bleiben wie es ist (PE an der Trafoschraube)
Tausche ich das Netzkabel muß es aktuellen VDE Bestimmungen gerecht werden. (PE nicht mehr an der Trafoschraube)
Meine Sorgfalt würde aber dem Kunden auch beim Elkotausch die Empfehlung aussprechen den PE Anschluß auf den neusten Stand zu bringen, aber das ist wieder eine andere Frage...

Grüße
LöD
« Letzte Änderung: 18.01.2013 14:12 von LöD »
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben. (A.v.Humboldt)

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Offline Motörkopf

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #4 am: 18.01.2013 14:28 »
Hi Zusammen,

danke für die Antworten. Habe ich mir schon halber gedacht - dann bekommt mein Twin noch eine 4er Schraube verpasst ;-)


Grüße,

Jo

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Offline Athlord

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #5 am: 18.01.2013 14:55 »
...ich kann das jetzt nicht auf VDE Richtlinien o.Ä. beziehen, aber auf meine beruflich Praxis im Maschinenbau und der dort gültigen Regelungen, die aber in Bezug auf Sicherheit evtl. ähnliche Argumentationen verfolgen. Also im Maschinenbau kenne ich das so. Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau.
Stichwort Schutzeinrichtungen, daß man z.B. die Finger nicht in eine drehende Welle bekommt.
Wenn man ein Teil umbaut, das den Schutz nicht beeinflusst darf dieser bleiben wie vor 30 Jahren (Bestandsschutz) Wenn man aber den Schutz verändern muß, weil er sonst nicht mehr dran passt dann muß er den aktuellen Richtlinien entsprechen.
Zusammengefasst:
Bestandsschutz gibt´s nur für Bestehendes, Änderung heißt immer auch auf aktuellen Stand bringen.

So und wenn ich dass jetzt auf das Netzkabel übertrage interpretiere ich das so:
Tausche ich nur die Elkos, darf das Netzkabel bleiben wie es ist (PE an der Trafoschraube)
Tausche ich das Netzkabel muß es aktuellen VDE Bestimmungen gerecht werden. (PE nicht mehr an der Trafoschraube)
Meine Sorgfalt würde aber dem Kunden auch beim Elkotausch die Empfehlung aussprechen den PE Anschluß auf den neusten Stand zu bringen, aber das ist wieder eine andere Frage...

Grüße
LöD

Alter Schwede,
was hat denn die Maschinenrichtlinie 2006/42/EG mit einem elektrischen Gerät zu tun?
Und wenn Du etwas "interpretierst" dann bitte auch richtig.
Geht an eine alten Maschine/Anlage (älter als die geltende Maschinenrichtlinie) ein Sicherheitsbauteil/-baugruppe kaputt,
dann darf das nur gegen ein gleiches Sicherheitsbauteil/-baugruppe ausgetauscht werden.
Gibt es dieses Sicherheitsbauteil/-baugruppe nicht mehr und man muss Umbauen (heißt Teile verändern)
dann ist eine erneute Sicherheitsbetrachtung usw. nach gültigen Maschinenrichtlinie erforderlich.

Für einen Verstärker gilt
DIN EN 60335-2-97/A2
Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch und ähnliche Zwecke

Dort ist dann auch geregelt wie der Schutzleiteranschluss ausgeführt werden muss.
Dort wird hinsichtlich Ausführung und Kennzeichnung des Schutzleiters auf die aktuelle DIN VDE 0100-540 verwiesen.
Demnach muss ein Schutzleiter über die gesamte Länge mit der Farbkombination grün/gelb gekennzeichnet sein. Diese Farbkombination darf nur für Leiter mit Schutzleiterfunktion (also auch für PEN-Leiter) und für keinen anderen Zweck verwendet werden. Eventuell ungenutzte grün/gelb isolierte Leiter in mehradrigen Leitungen oder Kabeln dürfen nicht zweckentfremdet werden und bleiben gegebenenfalls ohne Verwendung. Gemäß EN 60204-1 sind zwar Einzelleiter in den Farben GRÜN oder GELB nicht grundsätzlich verboten, es ist aber folgende Festlegung aus Punkt 13.2.4 zu befolgen:

        “Aus Sicherheitsgründen sollten die Farben GRÜN oder GELB nicht benutzt werden, wo eine Möglichkeit der Verwechslung mit der Zweifarbenkombination GRÜN-GELB besteht.“

Für abweichende Drahtfarben des Schutzleiters vor 1965: siehe Kapitel „Historische Entwicklung“

Für Schutzleiter sind Mindestquerschnitte einzuhalten die der Bedingung für die automatische Abschaltung im Fehlerfalle (IEC 60949) unter Berücksichtigung aller wirksamen Stromkreisimpedanzen gerecht wird.

Außerdem gilt für Kabel und Leitungen mit Außenleitern und einem Querschnitt bis einschließlich 16 mm² dass der Schutzleiter gleich dem Querschnitt der Außenleiter sein muss. Für Außenleiter bis 35 mm² darf der Schutzleiter einen Querschnitt von 16 mm² haben und für Außenleiter mit einem Querschnitt > 35 mm² muss der Schutzleiter mindestens die Hälfte dieses Querschnitts aufweisen. Diese Regelung gilt nur für Schutzleiter (PE) und ist nicht auf PEN Leiter anwendbar.

An Steckverbindungen wird der Schutzleiter an besondere Schutzkontakte angeschlossen, die so angeordnet sind, dass sie vor den anderen Kontakten verbunden und nach den anderen Kontakten getrennt werden.

Schutzleiteranschlüsse an Geräten und Steckern sind so auszuführen, dass im Falle einer zu hohen Zugbelastung an der Anschlussleitungen der Schutzleiter erst dann reißt, nachdem alle aktiven (Strom führenden) Leiter getrennt sind. Dies erfordert eine ausreichende Überlänge für den Schutzleiter, die entweder bei der Fertigung der Anschlüsse zu berücksichtigen ist oder durch die örtliche Lage der Schutzleiterklemme zu den anderen Klemmen bei gleich abgelängten Drahtenden erfüllt wird. In solchen Fällen darf unter keinen Umständen die Überlänge des Schutzleiters gekürzt werden.


Noch Fragen?   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Holzdruide

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #6 am: 18.01.2013 15:05 »
Alter Schwede,
Noch Fragen?   ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

jo, bist Du irgendwo als Sicherheitswicht beschäftigt ?  ;D

Gruß Franz

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Offline Athlord

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #7 am: 18.01.2013 15:07 »
Nö,
aber ich muss meine Kunden dazu schlau machen..... ;D
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Beano

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #8 am: 18.01.2013 15:18 »
Hi Jürgen,

fein zitiert, nur steht zur eigentlichen Frage, ob nun eine Lötverbindung erlaubt ist oder durch eine M4-Schraubverbindung ersetzt werden muss, nix drin  :devil:

Grüße
Mathias

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Offline Athlord

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #9 am: 18.01.2013 15:23 »
Hi Jürgen,

fein zitiert, nur steht zur eigentlichen Frage, ob nun eine Lötverbindung erlaubt ist oder durch eine M4-Schraubverbindung ersetzt werden muss, nix drin  :devil:

Grüße
Mathias

...wenn der erforderliche Querschnitt eingehalten wird, dann ist sicherlich auch eine Lötverbindung zulässig...
Die Lötverbindung darf dann aber nur für den Schutzleiter verwendet werden und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden...  :devil:
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Beano

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #10 am: 18.01.2013 15:29 »
... und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden...  :devil:

Das ist ein klarer Fall für den "Ich hätte gern im Shop"-Thread  ;D

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Offline Holzdruide

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #11 am: 18.01.2013 15:37 »
...wenn der erforderliche Querschnitt eingehalten wird, dann ist sicherlich auch eine Lötverbindung zulässig...
Die Lötverbindung darf dann aber nur für den Schutzleiter verwendet werden und es muss Grün/Gelbes Lot verwendet werden...  :devil:

soso und ich dachte Profis schneiden ein Gewinde auf die Litze  :devil:

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Offline guitarthunder

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #12 am: 18.01.2013 23:20 »
soso und ich dachte Profis schneiden ein Gewinde auf die Litze  :devil:

Ihr seid sicher das die bleihaltigen Dämpfe beim Löten keinen Schaden angerichtet haben? ;D

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Offline LöD

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #13 am: 19.01.2013 20:09 »
@ Jürgen,
klar hat die MRL nix mit Elektrogeräten am Hut. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben, wenn man die Ideen bzgl. Bestandsschutz mal als Gedankenübung überträgt, dann... und in der Aussage waren wir zwei doch nicht besonders weit auseinander: Geändertes muß nach neuer Richtlinie ausgeführt werden. Das war meine Aussage und deine nur mit anderen Worten...
LöD
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben. (A.v.Humboldt)

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Offline mac-alex_2003

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Re: Schutzleiteranschluß bei Restaurierungen
« Antwort #14 am: 19.01.2013 23:46 »
Hallo,

[author=LöD link=topic=17347.msg173004#msg173004 date=1358514632] Bei Umbauten an alten Maschinen gilt der Bestandsschutz an Teilen die ich nicht verändere durch den Umbau
[/quote]

auch in der MRL gibt es keinen Bestandsschutz in Bezug auf Sicherheitsthemen.
Siehe auch hier: http://www.maschinenrichtlinie.de/fileadmin/veroeffentlichungen/Bestandsschutz_von_Maschinen_und_Anlagen.pdf

Hatte erst letztens den Fall in der Praxis...


Viele Grüße
Marc

@Jürgen: Wann bist Du den mal wieder in der Gegend?