[Stefan_L_01]

Hi

Was macht einen OT fuer welchen Sound brauchbar?
Was unterscheidet einen OT vom jtm45 von einem jcm oder
HG?
Gibt es daten zu den freunzgaengen?
Tjx 4 info
Gruss stefan

[es345 (†)]

Hallo Stefan,

mein erster Gedanke bei dieser Fragestellung war ein Zitat aus der Literatur: "das ist ein (zu) weites Feld" (Effi Briest).

Der OT ist ein wichtiges komplexes Element der Endstufenschaltung. Lies Dir als Einstieg z.B. die Seiten dazu auf der Homepage von Ingo Gorges durch  https://www.ig-transformatoren.com/, dort steht auch etwas zum Messaufbau.

Nach einer Auswahl eines Trafos bestimmt nicht unerheblich die umgebende Schaltung das Verhalten. Ein Marshall OT wird sich z:B. in einer HIWATT Endstufe von einem Original Partridge OT im Klangverhalten unterscheiden. Dieses Soundverhalten jetzt aber allgemeingültig zu beschreiben und daraus ein "Rezeptbuch" zu entwickeln halte ich für problematisch, da hier der persönliche Geschmack einfließt. Und bevor ich es vergesse: dahinter sitzt eine Box mit einem Speaker, die nächste subjektive Großbaustelle.

Das klingt als Antwort für Deine Fragestellung nicht besonders befriedigend, ich weiss.
Für den Cleanbereich wäre für mich der Frequenzgang bei Vollaussteuerung ein Kriterium, gut anwendbar für einen Bassverstärker, Bei einem Highgainer mit Endstufenoverdrive mußt Du meines Erachtens selbst probieren oder mit Deinem Kunden, inklusive allem dazugehörigen Equipment.

Aber vielleicht gibt es ja noch Mitstreiter, die schon ein Kochrezept aus gewonnener Erfahrung haben. Das würde mich persönlich auch interessieren.

Gruß Hans- Georg

[Stefan_L_01]

Hallo Georg
Eigentlich sind doch die meisten Endstufendesign sehr ähnlich. Inwiefern kann es da unterschiede geben wenn es doch zumeist nur um die Anpassung geht?
Die Docs auf Ingos Seite sind sehr informativ. Angesichts der Tatsache wir stark die Preamps das Signal filtern halte ich ein dB mehr oder weniger im Frequenzgang (die erstaunlich linear sind) für nicht entscheident im Frequenzgang. Die Leistungs-DB Kurve zeigt da schon mehr Abweichung, und das Verhalten auf Rechtecksignale (Sprungantwort) dürfte wohl die größten Unterschiede mit sich bringen.
Vielleicht halte ich einfach mal einen Rechteckgenerator an meine Amps, mal sehen was man da so messen kann.
Gruß
Stefan

[es345 (†)]

Hallo Stefan,

ich zitiere aus einer Beschreibung von Ingo

"... Obwohl der alte Ausgangsübertrager xxx insgesamt zwei Vergleichstest mit jeweils neun anderen Transformatoren im 18Watt Community Center gewonnen hatte..."

Es wurden also 10 Transformatoren in die gleiche Schaltung eingesetzt und bewertet.
Spätestens hier wird die Subjektivität und Komplexität der Bewertung deutlich, selbst bei diesem einfachen Vergleichstest.

Gruß Hans- Georg

[Ingo_G]

Hallo Stefan,

ich zitiere aus einer Beschreibung von Ingo

"... Obwohl der alte Ausgangsübertrager xxx insgesamt zwei Vergleichstest mit jeweils neun anderen Transformatoren im 18Watt Community Center gewonnen hatte..."

Es wurden also 10 Transformatoren in die gleiche Schaltung eingesetzt und bewertet.
Spätestens hier wird die Subjektivität und Komplexität der Bewertung deutlich, selbst bei diesem einfachen Vergleichstest.

Gruß Hans- Georg

Hi

noch etwas zu dem Vergleichstest, aufgenommen wurde dieser von der gleichen Person, gleiche Räumlichkeit usw. Nicht jeder mochte meinen AÜ, doch es waren die meisten. Deutliche Unterschiede treten erst bei lauter Spielweise auf, in Zimmerlautstärke fallen die Unterschiede nur marginal auf. Was passiert nun bei höher Aussteuerung? Der Frequenzbereich des Transformators wird sowohl in den Bässen als auch in den Höhen je nach Aussteuerung beschnitten. Hinzu kommt das stark nicht lineare Verhalten des Eisens. Durch dieses nichtlineare Verhalten entstehen an den relativ hohen Primärwiderständen zusätzlich zur Grundschwingung noch Oberschwingungen des 3-, 5-, 7-, 9-fachen etc. der Grundfrequenz. Alle diese Eigenschaften tragen maßgeblich zum "Sound" des Röhrenverstärkers bei.
Je geringer der Innenwiderstand (Verwendung anderer Röhren, starke Gegenkopplung usw.) je weniger trägt der AÜ zur Bildung des "Sounds" bei, da an geringeren Primärwiderständen kleiner Oberschwingungen entstehen.

Ich persönlich liebe diese hohen Innenwiderstände, hier ist es möglich, die kleinsten Fenheiten heraus zu hören

Trioden in Endstufen klingen im übrigen immer klarer wie Pentoden, da Trioden gegenüber Pentoden sehr geringe Innenwiderstände aufweisen. Dies ist auch der Grund, warum man in HiFi-Eintakt-Endstufenschaltungen diese Trioden antrifft, da hier versucht wird mit möglichst wenig Gegenkopplung geringe Oberschwingungen zu erhalten.

Gruß
Ingo

[Stone]

Hi

Eigentlich sind doch die meisten Endstufendesign sehr ähnlich. Inwiefern kann es da unterschiede geben wenn es doch zumeist nur um die Anpassung geht?

Dazu möchte ich eine Parallele benutzen ... die meisten Spannungsteiler zwischen zwei gleich beschalteten ECC83 in einem Verstärker sind sich ähnlich 470k:1M, 470k:470k, 470k||500pF:470K usw. Ähnlich und doch unterschiedlich ...

Den AÜ wählen, aus meiner Sicht, die meisten nach Erfahrung und Bauchgefühl - wenn es nicht um ein direktes "Replacement" geht.

Mir sind noch Angaben, wie "fetter Traf gleich fette Bässe" im Ohr und bekannt, die mir gegenüber immer wieder geäußert wurden.

Ich kann Georg aber nur zustimmen - ein weites Feld, welches kaum mit einem Kochrezept zu beackern ist; Carlitz und ich haben da mal wochenlang drüber diskutiert und hatten später so viele Merkmale gesammelt, die ggf einen wesentlichen Einfluss ausüben, dass wir die Diskussion mit "weißt Du eigentlich noch, wo wir waren" eingestellt haben.

"Generell" scheint es wohl so, dass man gern eine gewisse ohmsche Fehlanpassung in Kauf nimmt (auf der Seiten der Endröhren zu AÜ).

Gruß, Stone

[Stefan_L_01]

Die Beschaltung ist für mich einfach auch als konstant anzunehmen.
Natürlich hat ein jtm45 einen Röhrengleichrichter, ein jcm Dioden, aber die Frage war ja prinzipiell warum und wieso ein jtm45 Übertrager nicht für einen 6l6 50W HighGain Amp zu empfehlen ist, FALLS es denn so ist. Also warum er einen schlechteren Job machen würde als das was momentan da so verbaut wird.oMuss ja einen Grund haben - oder es spricht doch nix dagegen.
Wobei Sound das eine ist, und das andere ist einfach das Interesse zu wissen was sich im Laufe der Zeit so geändert hat und warum.

Die Unterschiede bei höherere Lautstärke sind ja in den alten Herstellerdocs auch dokumentiert. Oberschwingungen schön und gut, aber wenn ich mir am Oscii ansehe wie stark man einen Sinus verbiegen muss dass man hörbar was wahrnimmt, dann muss ich mich halt auch fragen in welcher Größenordnung das stattfindet.

Gibt es soundsamples von den Vergleichs-Tests?


Gruß
Stefan

[Holzdruide]

Hallo Stefan,

Abgesehen vom Sound könnte der Preis eine Rolle gespielt haben welche Trafos verbaut wurden.
in vielen (größeren) Betrieben gibt es Einkäufer die weniger auf Qualität sondern viel mehr auf den Preis schauen, was günstiger ist wird gekauft.
Sicher gibt es Hersteller denen Qualität wichtiger ist, ich glaube aber es gibt eher mehr Sparefrohs als Qualitätsapostel.

Gruß Franz

[Achtpanther]

Darüber hinaus macht es schon einen Unterschied, ob "Endstufenverzerrung" erwünscht ist oder nicht ... bei einigen Verstärkerkonzepten (nicht nur clean, sondern auch deathmetalultragain) sollen PI, Endstufenröhren und AU einfach nur die Signale des Preamp möglichst unverzerrt rüberbringen ... das ist etwas völlig anderes als Amps, bei denen auch ein übersteuerter PI und sättigende Übertrager zum erwünschten Sound beitragen

[Stone]

Die Beschaltung ist für mich einfach auch als konstant anzunehmen.

Ok, dann wird ein Schuh draus

Natürlich hat ein jtm45 einen Röhrengleichrichter, ein jcm Dioden, aber die Frage war ja prinzipiell warum und wieso ein jtm45 Übertrager nicht für einen 6l6 50W HighGain Amp zu empfehlen ist, FALLS es denn so ist.

Sagen wir, dass ist der Punkt, an dem ich auf "ist eine Frage des Geschmacks und der Philosophie" ausweiche. Gestern habe ich jemanden getroffen, der z.B. genau den Sound mag, den ich total ablehne und schlecht finde ... und vice versa.

Summa summarum ist es für mich so, dass es eher "probieren geht über studieren" bleiben wird - wenngleich ich nicht bestreiten will, dass man das Thema auch von Kenndaten der AÜ her bestreiten kann.

Gruß, Stone

[Stefan_L_01]

Dann weiß also niemand was einen jtm45 OT vom Aufbau/Wickelschema her von einem modernen OT für High Gain (für 50W 6L6) unterscheidet? Oder um in der el34 Schiene zu bleiben, was frühe jmp Ots von späten jcm bis hin zu aktuellen JVM OT´s unterscheidet?

Das mit dem Probieren ist übrigens so eine Sache. So ein Umbau ist nicht in 10 Sek gemacht. Wenn es zu lange dauert und der Unterschied nicht wirklich groß ist, dann vergisst man für eine objektiven Vergleich ja auch sehr schnell wie es vorher war. Und wenn man Geld investiert dann will man schon sehr schnell auch denken dass es jetzt besser klingt. Da bräuchte man echt 2 gleiche, soundtechnisch zueinander "kalibrierte" Amps bevor man einen umbaut.

[Stone]

Puh ...

Nimm es mir nicht übel, aber ist das nicht ein wenig pauschal ausgedrückt, dass es niemand weiß ... ? Dann stellt ein Trafohersteller also ein- und denselben Trafo her, nur immer anders bezeichnet? Oder noch schlimmer, er wickelt mal so, mal so und bezeichnet mal so, mal so?

Auch das "trial & error" Verfahren verstehst Du etwas zu extrem - ich sitze nicht da und schraube pausenlos Ausgangsübertrager in meine Amps, um zu vergleichen, sondern es ist eher eine Abschätzung (wenn es kein direktes Replacement gibt, wie ich schon sagte) und wenn mir der Sound nach dem Umbau gefällt, ist es ok - wenn nicht, muss ich nochmal dran.

Darüber hinaus kann man auch Versuchsaufbauten machen, die es gestatten, zwischen verschiedenen AÜ hin- und herzuschalten, wer den Aufwand überhaupt betreiben will.

Und letztlich gibt es schon "Richtwerte", die einer Auswahl des AÜ zugrunde liegen ... mir ist das Thema aber eben zu umfangreich, wie den meisten anderen auch, sodass man den Herstellerangaben folgt (Impedanz, präferierter Röhrentyp) und fertig.

Gruß, Stone

[Athlord]

Und letztlich gibt es schon "Richtwerte", die einer Auswahl des AÜ zugrunde liegen ... mir ist das Thema aber eben zu umfangreich, wie den meisten anderen auch, sodass man den Herstellerangaben folgt (Impedanz, präferierter Röhrentyp) und fertig.

Gruß, Stone

Eben, genau das isses!
Ich denke keiner - außer Ingo - hat bisher aus Fachinteresse einen AÜ abgewickelt.
In meinen Augen ist ein AÜ eines von mehreren wesentlichen Bauteilen eines Röhrenverstärker  - ich wähle das was passt oder bewährt ist - und das wars dann.
Ich habe beim Jampli verschiedene AÜ ausprobiert, aber die Unterschiede waren wirklich zu vernachlässigen.
Darum verstehe ich auch nicht, warum manche Leute unverschämt viel Geld für die Quecksilbermagnetischen Trafos ausgeben.
Gruss
Jürgen

[Duesentrieb]

 

[Stone]

Hallo Jürgen

In meinen Augen ist ein AÜ eines von mehreren wesentlichen Bauteilen eines Röhrenverstärker  - ich wähle das was passt oder bewährt ist - und das wars dann.

... ist exakt, das, was ich mein(t)e Danke.

Ich habe beim Jampli verschiedene AÜ ausprobiert, aber die Unterschiede waren wirklich zu vernachlässigen.
Darum verstehe ich auch nicht, warum manche Leute unverschämt viel Geld für die Quecksilbermagnetischen Trafos ausgeben.

Wie gesagt, ich sehe das ähnlich - ob die Unterschiede vernachlässigbar sind, muss jeder selbst entscheiden. Ich denke, es hängt auch vom Amp selbst ab bzw. dessen Beschaltung (ob nun deutlich auf Endstufen- oder Vorstufensound ausgelegt).

Die Wahl der Endröhre finde ich da - mittlerweile - wichtiger. Wobei auch der Gesamtaufbau der Endstufe inkl. der -röhre entscheidend ist.

Meine Vorstufe klingt z.B. an der Endstufe des Peavey 6505 - für mich - super. Am '79 Superbass mit 6550 geht es so. EL34 sind konträr zum Sound der Vorstufe, 5881 in einer Marshall 9200 führen zu sterilem Klang, ein mit 6L6 bestückter JCM800 ist wieder ein Schritt ins gelobte Land, am Engl Savage 120SE mit 6L6 und aktiviertem Depth kommen die Freudentränen usw.

Ergo: will ich eine 100% passende Endstufe, würde ich einfach die vom SE nachbauen.

Gruß, Stone