[Hardcorebastler]

Hi all

Jetzt muss ich schon wieder zur Endstufe was fragen.
Meistens ist die Screen voltage im Bereich der Anodenspannung (Operation Point), der voltage drop ist bei 4mA Screen current bei 1k Ohm ja nur 4V.

Warum wählt man diese hohen Screen Spannungen, die man stromtechnisch - wenn man mal die Loadline einzeichnet - gar nicht ausnutzt, d.h. bei viel geringeren Screen Spannungen würde man genau die gleiche Stromschwankung (eh nur definiert durch die Load-Impedanz) und Voltage-Swing realisieren können, sprich Leistung, und hätte nicht so viel Probleme mit Screen-Current (dafür vielleicht eher mit imo kontrollierbares Gridcurrent).

Ist das nur die Einfachheit der Schaltung oder gibt es dafür handfeste Gründe warum man sich in einen eigentlich unnötigen Bereich begibt, der ja nachweislich einigen Amps in der Vergangenheit das Leben kostete?

thx 4 info
Gruß
Stefan

Hi,
je weiter die Screen V von der Anodenspannung weg ist desto grösser der Innenwiderstand der Röhre, die optimalen Arbeitsbereiche in den Datenblättern wurden vor Jahren von den Herstellern ermittelt , wenn einige Amps sich in Rauch auflösen hängt das mit dem Betrieb der Röhren ausserhalb deren Spezifikation zusammen, das fängt an mit dem Betrieb von zu hohen Spannungen, Verlustleistung, falschen Gitterableitwiderstand, kein stabieler Arbeitspunkt oder das Übersteuern der Endröhre um einen gewissen Sound zu erzeugen .
Also der Fehler liegt am User bzw. der Konstruktion und nicht an der Röhre und an den empfohlenden Arbeitspunkten in den Datenblättern

Grüße Jörg

[Stefan_L_01]

@HansGeorg: ja, 1 Ohm an Kathode (wie oben gesagt bei Bilderserie)
@Jochen: Fassung, genauso wie G1-Gitter

OT ist am 6.6k Tap afair, kann ich aber nochmal kontrollieren. Der OT hätte ja auch einen 8K für die historische KT66 Bestückung. Aber das würde ja die Loadline noch verschlimmern (gegen UZ drehen), was manche ja mit "gibt mehr Obertöne" beschreiben... Voodoo Alarm...Was in dem Genre hier an Mythen durch die Gegend geistern die nüchtern betrachtet keinen Bestand haben ist echt der Wahnsinn muß ich schon einmal sagen!

[es345 (†)]

Hallo Stefan,

ich hab mich unklar ausgedrückt:

Hast Du als Belastung bei den Messungen an der Sekundärseite des Ausgangstrafos
- einen ohmschen Lastwiderstand
oder
- einen Lautsprecher gehabt?

Gruß Hans- Georg

[bea]

Weil ich deine Vermutung teile, die Frage: wären die Verhältnisse an einem Lautsprecher nicht u.U. noch kritischer - marginal geringere Lastimpedanz bei mittleren Frequenzen, dafür aber noch viel größere bei tiefen und hohen Frequenzen?

Unabhängig finde ich schon, dass man es wenigstens mal ausprobieren sollte, wenn man schon die Möglichkeit hat, mit einer geschickte Kombination von primären und sekundären Windungen eine bessere Anpassung zu erzielen. Im schlimmsten Fall bewährt es sich halt klanglich nicht (was ich mir nicht vorstellen kann), man darf man dann halt ein zwei geänderte Lötverbindungen wieder in den ursprünglichen Zustand versetzen.

[bea]

Hallo Jörg,

... das Übersteuern der Endröhre um einen gewissen Sound zu erzeugen ....

... weil das aber "geil" klingen kann, hat es doch Sinn, sich zu überlegen, wie frau das ohne Überlastung der Röhren hinbekommt?

Meine alten Dynacords laufen übrigens auch hart an der Grenze - hinsichtlich der Schirmgitterbelastung auch in der kleinen 40-W-Endstufe. Das Thema ist daher ja auch für mich wichtig.

[Stefan_L_01]

Hallo Hans-Georg: da war eine Box dran (4x12). Habe kein Powersoak
Allerdings ist das Feedback an den jcm800 angelehnt mittlerweile, also relativ wenig Feedback.

Interessant ist wie ich finde auch die Tatsache dass die grüne Gridkurve erst nach dem clippen der Powertubes durch Gridcurrent selber abflacht. D.h. das Eingangssignal ist linear und bevor der PI clippt ist die Endstufe schon hart am Abschneiden. Ist ja auch logisch - wenn der PI übersteuert, bedeutet das für das Ausgangssignal des PI maximale Signalstärke, ergo kommt die Powertubes früher oder gar nicht in die Sättigung - solange man kein PPIMV hat.

Nächste Woche schaue ich mir mal meinen JVM an. El34 mit solidstate recti und nachgerüstetem Feedback Pot an, wo man das Feedback noch weiter unterdrücken kann.

Gruß
Stefan

[Hardcorebastler]

Hallo Jörg,

... weil das aber "geil" klingen kann, hat es doch Sinn, sich zu überlegen, wie frau das ohne Überlastung der Röhren hinbekommt?

Meine alten Dynacords laufen übrigens auch hart an der Grenze - hinsichtlich der Schirmgitterbelastung auch in der kleinen 40-W-Endstufe. Das Thema ist daher ja auch für mich wichtig.

Hallo Bea,
dass der Sound durch die unterschiedlichsten Verzerrungen entsteht und dem Wechselspiel zwischen box und Verstärker, Stichwort sich ständig ändernde Lastimpedanz durch den welligen Impedanzgang des Lautsprechers ,ist ja soweit klar, aber warum werden die gewünschten Verzerrungen nicht in die Treiberstufe verlegt ohne die Endröhren mit ungesunden Gitterstrom usw. zu überlasten ,  ...das Thema ist komplex und gehört in einen eigenen Thread, das hat nur indirekt mit dem Thema screen voltage zu tun,

Grüße Jörg

[bea]

Hallo Jörg,

...aber warum werden die gewünschten Verzerrungen nicht in die Treiberstufe verlegt ohne die Endröhren mit ungesunden Gitterstrom usw. zu überlasten ,  ...

Weil es vermutlich bereits ausreichen könnte, die Endstufe unter Nutzung der ja reichlich vorhandenen Möglichkeiten das AÜs neu zu konfigurieren, so daß Endstufenverzerrung ohne Überlastung des Schirmgitters möglich ist. Und wenns nicht klingt, hat man eben eine Zeit gerechnet, ein wenig gelötet und getestet. Die Maßnahme wäre in jedem Fall mit wenig Aufwand reversibel.

[Stefan_L_01]

So, hier mal eine Messreihe am Marshall JVM410, allerdings mit 2 Tubes (jj el32), 4x12 16Ohm in 8Ohm für die richtige Impedanz. Feedback war minimal, 250k Ohm in Serie zurück
Natürlich ist die Stromversorgung und OT sehr großzügig in Bezug auf nur 2 Röhren. Vielleicht mache ich morgen mal 4 Stück rein, teste mehr Feedback und probier auch mal den 4Ohm Eingang für die Box aus um die Loadline mal im UZ zu drehen.
Anyway: Irgendwie schaut vor allem der G2 Screen drop eine ganz andere Charakteristik (Bei 0V ist das G1 Grid noch DC coupled, zeigt also den Bias), so ganz einordnen kann ich die Unterschiede noch nicht

[Stefan_L_01]

ok, ganz kurz noch 2 Messungen
1) 16Ohm Box in 16Ohm Input - das macht bei meinem jvm410 mit nur 2 bestückten Röhren die halbe Last (und nicht der 4Ohm Tap wie in der Mail zuvor), dreht also die Loadline im UZ. Das sollte die G1 = 0V Linie deutlich überhalb des Knee kreuzen, also weniger Ua Swing, weniger G2 Screen voltage drop.
Und yep, so schaut es auch aus (Bild1). Allerdings: Das G1 Grid bricht genauso radikal ein und hat ein absolut scharfes Plateau. Scheint das bei Pentoden das G1 Gridcurrent sehr aprupt einsetzt, unterstützt durch die sinkende G2 Spannung die den Durchgang durch die V_G1= 0V Linie ja beschleunigt

2) Mehr Feedback durch geringeren Feedback Resistor. Hab das Pot auf 0 gedreht was orginal jvm entspricht. Merkwürdige Dinge passieren nun...na dreh ich lieber wieder auf weniger Feedback..

Gruss
Stefan

[_peter]

Hallo Stefan,

klasse Messungen und Präsentationen hast du da gemacht.
Vielen Dank für die Mühe!

Gruß, Peter

[es345 (†)]

Scheint das bei Pentoden das G1 Gridcurrent sehr aprupt einsetzt, unterstützt durch die sinkende G2 Spannung die den Durchgang durch die V_G1= 0V Linie ja beschleunigt

Hallo Stefan,

schöne Bilder !

zur Interpretation (ich gehe davon aus , daß Du die Orginal JVM Endstufenschaltung in Betrieb hast):

Grundsätzlich folgt das G2 wie auch die Anode den "Anweisungen" von G1. Wenn G1 richtig Strom zieht kann, also am G1 von einer niederohmigen Spannungsquelle gespeist wird, wird auch G2 dem folgen. Ohne Begrenzung kann das dann auch sehr schnell zum Suizid von den beiden Gittern führen. In der Schaltung vom JVM410 hast Du einen Gridstopper von 5K6, darüberhinaus ist die Ansteuerung mittels ECC83/12AX7 hochohmig. Im Moment des 0V Durchgangs der G1 Steuerspannung zu + Werten wird G1 sehr niederohmig (leitende Diode G1 zu Kathode). Aufgrund der hochohmigen Quelle (5K6+ ECC83) ist eine weitere Durchsteuerung nicht mehr möglich, es entsteht ein Plateau. Diese siehst Du folgerichtig dann auch an G2 und der Anode.

zu Bild 2 und 3: offensichtlich Eigenschwingungen, wodurch auch immer generiert.

Gruß Hans- Georg

[Stefan_L_01]

@Peter: thx. Eigentlich eine Kleinigkeit, man muss nur mal ranhalten

@Hand-Georg: G1-Gridcurrent haben wir ja auch massiv in den Vorstufen, dort ist der Verlauf aber oft wesentlich "runder" als das was ich hier messe. Warum das so extrem komprimiert ist mir noch rätselhaft. Der G1 Strom muss hier scheinbar wesentlich schärfer einsetzen als wie in einer Vorstufe - wobei die fallende G2-Spannung mit der dadurch verursachten Änderung des Kennlinienfeldes ja den Durchgang zum Gridcurrent verstärkt!

Ich habe übrigens nochmal nachgemessen am jtm mit 6l6 und ppimv. PPIMV auf 0 und gain+volume hoch (meiner hat also 3 regler), der PI komprimiert relativ weich erst so ab 60V sichtbar. D.h. das "grüne" scharfe Plateau in meinen Graphen ist wirklich nur durch G1 Gridcurrent der Powertubes verursacht

Jetzt überlege ich mir wie man dieses weicher machen könnte.
Als erstes könnte man die Screen Grid Resistors verkleinern um den voltage drop um die Screens zu reduzieren und den G1 = 0V Durchgang weicher zu machen. Problem: Überlastung des Screens, vor allem bei Fehlanpassung mit zu hoher Last (Loadline gegen UZ gedreht).
Das könnte z.B. die 100Ohm beim AC30 erklären?

Vielleicht sogar noch höherer G1 Resistors um schon kleine Anfaenge von Gridcurrent für eine Kompression zu nutzen, und nicht erst wenn es mit dem Strom exponentiell nach oben geht?

Oder man bleibt mit PPIMV völlig fern von der gar nicht so weichen Endstufensättigung. Moderne Amps holen eh alles an Zerre aus der Vorstufe raus, was mich jetzt überhaupt nicht mehr wundert. Auf diese Form der Endstufenzerre kann auch ich verzichten, mir kam es schon immer so vor dass wenn richtig laut aufgerissen entgegen aller Meinungen der Sound für mich sehr kantig und spitz wird.

Gruß
Stefan

[kugelblitz]

Hallo an Alle,

Oder man bleibt mit PPIMV völlig fern von der gar nicht so weichen Endstufensättigung. Moderne Amps holen eh alles an Zerre aus der Vorstufe raus, was mich jetzt überhaupt nicht mehr wundert. Auf diese Form der Endstufenzerre kann auch ich verzichten, mir kam es schon immer so vor dass wenn richtig laut aufgerissen entgegen aller Meinungen der Sound für mich sehr kantig und spitz wird.

Jepp, IMO tragen da die Speaker und Boxen am meisten zu einem weicheren Sound bei. Eine 4x12 Greenback kann an NonMV Amps meiner Meinung nach wunder wirken, eine 1x12 mit dem falschen zB höhenreichen Speaker genau das Gegenteil erreichen. Mein 6V6 Wreck zB klingt an den meisten Speakern viel zu direkt und steril, kommt aber die richtige Box dran wird der Klang smooth und hat bei weitem genug Bässe. Eigentlich braucht man sich ja nur den Sound an einem Line-out anhören, da ist der Röhrencharme sofort verflogen

BTW Danke für den Ausführungen.

Gruß,
Sepp

[Stefan_L_01]

Kleiner Nachtrag noch: Der jtm hat in für beide Screenleitungen einen gemeinsamen 1k und dann glaube ich noch einzeln 470Ohm pro Röhre . Das erklärt warum ich am Oscii die doppelte Welligkeit im Screen gegenüber dem JVM sehe - das ist der Einfluss der fallenden Scrennspannung der anderen Röhre (2/3 davon etwa). Die Screenspannugen "erholen" sich aber scheinbar in den Nulldurchgängen der Steuerspannung "schlechter".