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PhaseInverter Schaltung

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Offline cca88

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #15 am: 24.11.2013 21:43 »
Hi,

ich hab eh vor das Stückweise umzubauen - Danke für den Tip mit dem PI - das läßt sich ja leicht austesten  :topjob:

bezüglich Rückkoplung, hab ich in den Schaltungen gesehen, was bewirkt das, wenn es fehlt/ oder vorhanden ist?
bei Fender gibts das ja, soweit ich weiss nicht - hab mal die Schaltungen des Twin angeschaut, der ja auch schon ordentlich zerren kann, die haben das nicht..

Gruß

Olli

Olli,
die Fender haben das mit ganz wenigen Ausnahmen ALLE. Ausnahmen: frühe Tweeds - nicht 5F6-A Bassman, Tonemaster)

Das ist die Gegenkopplungsschleife, in der sich bei klassischne Amps - wenn vorhanden auch der Presence-Regler tummelt. Ja ich weiß - der Twin hat keinen Presence, aber er hat trotzdem eine Gegenkopplungsschleife vom Übertager zurück in den Treiber (= negative Rückkopplung von der Sekundärwicklung)

Ich hab ein wenig Angst, wenn Du selber anfangen willst zu löten - und vor allem zu Testen !!!

sorry

Grüße

Jochen

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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #16 am: 25.11.2013 08:57 »
Hi Jochen,

mach Dir keine Sorgen - das ist zwar jetzt nicht unbedingt das Gleiche, aber ich baue seit rund 10 Jahren
Effektschaltungen.

An dem Amp selbst würde ich nur das umlöten, wo ich mir 100% sicher bin, das ich das auch ohne Bedenken machen kann.
Ok, was mir fehlt ist eine Elektrotechnische Ausbildung - Ich könnte also jetzt nicht auf der Grünen Wiese Teile zusammenkaufen
und mir dann eine Schaltung berechnen, die ich dann in die Wirklichkeit umsetze.

Aus meinem aktuellen Amp eine andere Schaltung bauen traue ich mir durchaus zu, ich geh auch da nur dran, wenn ich aus dem
jetzt vorhandenen die Schaltung, die ich haben will auch wirklich so hinbekommen kann.

Die Kathoden R/Cs hab ich geändert und getestet, welche Kombi mir gefällt und hab soweit verstanden, wie die Röhren verschaltet werden.

Mit dem Feedbackzweig, im Schaltplan des PA100 (was mein Amp ganz früher mal war) hab ich den nicht entdeckt.
Und ob der Umbauer, der aus dem Teil nen Chieftain gemacht hat, da etwas in der Richtung verbaut hat?
Ich weiß es nicht - deshalb stelle ich hier ja so viele Fragen, damit ich nicht einfach was ändere, ohne zu wissen, was ich da ändere.

Den PI umbauen auf z.B. Marshall Specs wäre für mich jetzt kein großes Ding..

Wo ich noch unsicher bin - ist mit dem Spannungen, die an den Röhren oben ankommen, ob das so passt (da muß ich erst ausmessen um ein klareres Bild vom IST-Zustand zu haben)

Bevor ich den Amp öffne, entlade ich den schon (Ausschalten, Standby drin lassen und spielen.. dabei alle Regler auf 10 Drehen)
Dann klingt er ganz aus und nach dem Öffnen messe ich die Restspannung nochmal nach - ist in der unter 1Volt.

Das mit dem Testen wäre wirklich - im Machbaren Bereich ausprobieren, wie es klingt/sich der Klang, das Soundverhalten ändert..
wie z.B. mit den Kathoden R/C, wo ich mich im Bereich der gängigen Werte bewegt hab.
Beim Phasendreher würde ich ähnlich verfahren - irgendwelche Experimente mit bislang nicht existenten Verschaltungen würde ich mir sparen - da hab ich selbst Angst, das ich was falsch, bzw. kaputt mache - das wäre es mir dann auch nicht wert.

Sollte es jetzt so sein, das wenn ich den PI umdrahte, allerdings bei meinem Amp keine negative Rückkopplung von der Sekundärwicklung da ist, der Amp danach nicht funktionieren würde, bzw. kaputt ginge - lasse ich das Ganze.
Mir ist nur noch nicht klar, für was diese Rückkopplung genutzt wird.

ich suche mir zu den diversesten Themen seit Wochen im Netz die Finger wund - ich finde verschiedene Schaltungen und auch
Infos soweit, aber keine wirklichen Erklärungen oder ähnliches, was mich mit meinen aktuell noch vorhandenen Wissenslücken weiter bringt.

beste Grüße
und Danke für Deine/Eure Hilfe

Oliver








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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #17 am: 25.11.2013 09:50 »
so.. habe mich mal im Thema Rückkopplung eingelesen und daraufhin diverse Schaltungen angeschaut..
Was mir aufgefallen ist - bei Amps, die für cleaneres Verhalten bekannt sind, ist der Widerstand zwischen PI und Rückkopplungszweig sehr gering (beim Deluxe Reverb von Fender nur 820 Ohm)
hingegen, je HighGainiger es wird, desdo größer scheinen die verwendeten Widerstände zu sein (Beispiel JCM800 und vergleichbare.. liegen bei 100K Ohm)

Daraufhin hab ich meine Ampschaltung/Chassilayout untersucht und gesehen, an der Stelle, wo normalerweise der Rückkoppelzweig ankommt, ist bei mir nichts - der letzte Widerstand am PI geht direkt Richtung Masse.

Wobei bei meinem auch der PresenceRegler ganz anders aufgebaut ist, der liegt ja nebem dem Master an einer Seite des PI

die Frage ist, brauch ich den Rückkopplungszweig?
bei dem, was ich gelesen habe, würde ich drauf schließen, die Negative Rückkopplung der Sekundärseite ebnet den Sound etwas, zähmt ihn eher.. erinnert mich an die Wirkung eines Kompressorpedals.

ist die Frage ob ich den jetzt wirklich bräuchte.. meine Schlussfolgerung wäre.. = nicht wirklich

Gruß
Olli


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Offline darkbluemurder

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #18 am: 25.11.2013 09:57 »
Hallo Oliver,

korrekt, der Chieftain hat keine Gegenkopplung. Ob man sie braucht oder nicht, ist Geschmackssache. Man bekommt diesen Amp auch anders cleaner - siehe mein Post oben.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

Conversions
Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #19 am: 25.11.2013 10:25 »
Hi Stefan,

ja das hatte ich ja gesehen.. und auch vorab schon ausprobiert gehabt, den ersten Kathoden C einfach mal rausgelötet und siehe da,
er wurde sehr zahm  ..

hab jetzt auch im Schaltplan des PA100 den Rückkopplungszweig gefunden, der Übertrager hat da also wohl einen Anschluss für.
Den muss ich jetzt nur noch finden :-) dann könnte ich auch dieses Detail mit umsetzen.

Das ist echt komisch.. ich hab das erst entdeckt, wo ich wusste, wonach ich suchen muß (also im Vergleich)

es könnte übrigens sein, das ich mich mit der Verschaltung des Master Vol vertan habe.. ich hab mir die Fotos nochmal angesehen, es könnte sein, das der Master bei meinem wirklich so ist, wie in der Chieftain Schaltung auch aufgeführt - wobei ich die Schaltung ja eh umbauen will..

Einzige Alternative wäre, den so wie er ist zu verkaufen, wüsste aber nicht, ob ich dafür noch genug bekomme

Gruß
Olli

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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #20 am: 2.12.2013 11:47 »
Hi Zusammen,

ich habe nochmal eine Frage zum PI, bzw. dem Feedback Anschluss..
die aktuelle Ampschaltung hat keinen Feedback und ich wollte ausprobieren, wie es klingt, bzw.
auf welche Weise ich mir das Klanglich nutzbar machen könnte.

ABER ich will nicht einfach was verdrahten - wie schon gesagt, der Amp wird umgebaut, hab aber noch nicht angefangen,
da ich mir erst mit allem sicher sein will..

zu meiner Idee:

ich lege vom PI aus (wo üblicherweise der negative Rückkopplungszweig verdrahtet wird) einen Widerstand von 1-100K zum Ausgang (Boxenanschluss PLUS) = wäre das so korrekt?
zweite Idee - ich mache mir das schaltbar mit einem 1fach ON/OFF/ON Schalter, wo ich in Off Stellung den Feedback zweig trennen kann,
in einer ON Position kommt ein 100K Widerstand und in der anderen ON Position etwas zwischen 1K und 30 oder 50K

sicher möchte ich mir nur mit dem Abgriff am AÜ sein, da ich NUR 4 Ohm habe, es kommt ein schwarzes und ein grünes Kabel am AÜ raus welche zum Boxenanschluss gehen. Hier könnte ich doch den "TIP" der Buchse abgreifen und für den Rückkopplungszweig verwenden??

Danke für Eure Info dazu

Gruß
Oliver

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Offline darkbluemurder

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #21 am: 2.12.2013 14:54 »
zu meiner Idee:

ich lege vom PI aus (wo üblicherweise der negative Rückkopplungszweig verdrahtet wird) einen Widerstand von 1-100K zum Ausgang (Boxenanschluss PLUS) = wäre das so korrekt?
zweite Idee - ich mache mir das schaltbar mit einem 1fach ON/OFF/ON Schalter, wo ich in Off Stellung den Feedback zweig trennen kann,
in einer ON Position kommt ein 100K Widerstand und in der anderen ON Position etwas zwischen 1K und 30 oder 50K

sicher möchte ich mir nur mit dem Abgriff am AÜ sein, da ich NUR 4 Ohm habe, es kommt ein schwarzes und ein grünes Kabel am AÜ raus welche zum Boxenanschluss gehen. Hier könnte ich doch den "TIP" der Buchse abgreifen und für den Rückkopplungszweig verwenden??

Hallo Oliver,

das ist alles schon richtig, aber Du musst dann zusätzlich den Fußpunkt des PI (das ist der Punkt, an dem sich der 47k-Widerling und der Kondensator an der nicht invertierenden Triode - meist 22nf bis 100nf - treffen) von der Masse abtrennen und dazwischen einen Widerstand einfügen, sonst funktioniert es nicht. Blackface Fender Amps haben hier oft 100 Ohm, Marshall hat in den älteren Modellen das 5kB-Presence-Poti und in späteren Modellen einen 4k7 parallel zum 25kB-Presence-Poti.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
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Offline Martin M

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #22 am: 2.12.2013 15:14 »
Moinmoin Olli,

du schriebst u.a.
Zitat
so.. habe mich mal im Thema Rückkopplung eingelesen und daraufhin diverse Schaltungen angeschaut..
Was mir aufgefallen ist - bei Amps, die für cleaneres Verhalten bekannt sind, ist der Widerstand zwischen PI und Rückkopplungszweig sehr gering (beim Deluxe Reverb von Fender nur 820 Ohm)
hingegen, je HighGainiger es wird, desdo größer scheinen die verwendeten Widerstände zu sein (Beispiel JCM800 und vergleichbare.. liegen bei 100K Ohm)

Arbeite dich unbedingt noch mehr in Rückkoplung - in deinem Fall negative Rückkopplung = Gegenkopplung, positive Rückkoplung = Mitkopplung schwingt immer -  ein. Es kommt nicht auf die Höhe des Widerstandes an, sondern auf das Verhältnis des gegengekoppelten Singnales zum eingespeisten Nutzsingal. Das hängt natürlich vom Pegel des Eingangssignales und des rückgeführten Signales ab, wird darüberhinaus aber mit einem ein Widerstandsverhältnis festgelegt, nicht mit einem einzelnen Widerstand. Deine Beobachtung stimmt also nur insofern, als da noch ein Widerstand im Nenner des Bruches steht, dessen Zähler der von dir beschriebene Widerstand ist!
In diesem Thread (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14234.msg182562.html#msg182562) gibt es konkrete Beispiele für gewöhnliche wie auch ungewöhnliche Schaltungen.

Immer stimmt jedenfalls:
1.) Gegenkopplung gibt es in einzelnen Stufen (billigstes Beispiel: Kathodenwiderstand) und über mehrere Stufen. Letzteres - i.a. vom AÜ in Richtung PI - ist die, die du meinst.
2.) Gegengekoppelte Verstärker
2.a) sind stabiler: Bezüglich Gleichanteils gleichen sie Arbeistpunktänderungen aus, bezüglich Wechselanteils verhindern / verzögern sie Schwingen;
2.b) sind "sauberer": Der Effekt von klassischen Endstufenverzerrungen: Übernahme, Aussteuerungsgrenze, AÜ, ... wird reduziert.
3.) Gegenkopplung ist kein Allheilmittel und hat durchaus auch unerwünschte Nebenwirkungen:
3.a) Gegenkopplung - auch die in nur einer Stufe - frisst Gain, weil ein Teil davon durch das Verstärken der um 180° verschobenen Spannung "verbraucht" wird.
3.b) Vereinfacht kann man sagen, dass Gegenkopplung das Verhalten der Schaltung bezüglich stationärer sowie quasstationärer auf Kosten transienter Vorgänge verbessert.

Stationäres Verhalten ist typischerweise die Stabilität der Arbeitspunkte, hier muss man durch Gegenkopplung was tun. Die einzige Ausnahme, die mir gerade einfällt, ist eine Vorstufe mit Gitterspannungserzeugung durch Anlaufstrom
Quasistaionäre Vorgänge sind im engeren Sinne eingeschwungene Sinunssignale und damit im weiteren Sinne auch "typische" NF-Signale, die ja daraus zusammengesetzt sind, hier kann man durch Gegenkopplung was tun.
Transiente Vorgänge sind nichtregelmäßige Signalverläufe, klassiches Beispiel: Impulse. Bezüglich des Impulsverhaltens kann man nicht nur mit Gegenkopplung gar nichts tun, sie verschlechtert das Impulsverhalten sogar.

Gegenkopplungen über mehrere Stufen in Röhrenamps sind - nur bezüglich des NF-Anteiles und für HiFi-Anwendungen - ganz grob im Bereich zwischen 18 und 26 dB (d.h. die Gegenkopplung verursacht eine 8- bis 20-fache Abschwächung des Nutzsignales) sinnvoll.
Für Gitarrenamps gilt das auch in etwa, hier ist aber erlaubt, was gefällt. "Zur Not" kommen die auch ganz ohne Gegenkopplung über mehrere Stufen aus, wie z.B. der AC30.
Weil das so ist: "Spiele" mit der Gegenkopplung im oben genannten Rahmen. Hörst du Unterschiede? Was gefällt dir?
Wenn der Amp ganz ohne Gegenkopplung nicht schwingt - Achtung, das kann auch weit jenseits der 20kHz passieren -> Oskar! - spricht auch nichts dagegen, die Gegenkopplung einstellbar zu machen oder auch ganz wegzulassen und sich am Gain zu freuen ;)

HTH

Martin
« Letzte Änderung: 2.12.2013 15:19 von Martin M »

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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #23 am: 2.12.2013 15:30 »
Hi,

ich habe natürlich nicht erwähnt, das ich die PI Schaltung komplett ändern wollte..
ich habe vor sie so aufzubauen, wie bei den meisten Marshall Amps zu sehen - ich hatte nicht vor sie so wie aktuell zu lassen.
Dieses Detail hatte ich vergessen zu schreiben.

Danke Euch für Eure vielen Infos dazu!!

bin ich denn an den Speaker Buchsen richtig mit dem Abgriff auf der Übertragerseite?

Gruß
Olli

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Offline Stefan_L_01

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #24 am: 3.12.2013 05:11 »
nein, denn dann bist Du je nach Impedanzwahlschalter mit einer anderen Rückkopplung unterwegs.
Am Impedanzwahlschalter abzweigen an einem der vom OT kommenden Äste, also z.B. fix am 4Ohm. Oder am 8 oder 16Ohm. Weniger Ohm = weniger Spannungspegel = weniger Gegenkopplung (hoffe ich liege da richtig).

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Offline Martin M

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #25 am: 3.12.2013 10:07 »
Moinmoin Stefan,

tust du!
Ausgangsimpedanz und Spannung hängen quadratisch zusammen: Impedanzverdopplung = "verwurzel2fachung" der Spannung = 3dB mehr Gegenkopplung / Impedanzvervierfachung = Verdopplung der Spannung = 6dB mehr Gegenkopplung.

Martin

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Offline Stefan_L_01

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #26 am: 4.12.2013 06:43 »
wobei der amp ja glaube ich gar keinen impedanzwahlschalter hat sondern 3 speaker buchsen...?

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Offline tubetone

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Re: PhaseInverter Schaltung
« Antwort #27 am: 4.12.2013 15:17 »
Hi,

also mein Amp hat NUR 4Ohm am Übertrager (wenn man das so korrekt ausdrückt)
habe nur zwei Boxenausgänge, die ich mit einer Box á 4Ohm, oder zwei Boxen mit je 8 Ohm anschließen kann,
die laufen dann parallel und bilden 4 Ohm..

Gruß
Oliver