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ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker

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Offline Quick

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ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« am: 7.01.2014 20:49 »
Hallo, momentan plane ich meinen ersten Röhrenverstärker.
Da ich noch Schüler bin, muss ich alle Teile von meinem Taschengeld bezahlen und muss auf günstigere Aü's und Netztrafos zurückgreifen. Ich habe mich entschieden als Vorröhre eine ECC83 und für die Endstufe eine EL84 zu verwenden. Der Schaltplan stammt aus einem Röhrenbuch. Beide Röhren, der Netztrafo TRA200 und der AÜ ATRA0211 sind betreits bestellt und sollten morgen ankommen.

Jedoch habe ich noch ein paar Anfängerfragen :)
1. Was für eine Belastbarkeit müssen die Widerstände aufweisen?, ich habe mich jetzt für 2W Typen entschieden, dass müsste doch reichen oder?

2. Was soll ich mit dem zweiten System der ECC83 machen?

3. Als Siebekondensatoren verwende ich zwei 220uF/350V, die sollten doch für einen Monokanal reichen oder?

4. Kann ich anstatt eines Dioden Gleichrichters einen Röhrengleichrichter verwenden?
Oder wäre der Verlust zu hoch?

Flo :)

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Offline SvR

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #1 am: 7.01.2014 21:30 »
Salü,
4. Kann ich anstatt eines Dioden Gleichrichters einen Röhrengleichrichter verwenden?
Oder wäre der Verlust zu hoch?
Klassische Gleichrichterröhren sind für Mittelpunktgleichrichter gedacht. Dafür benötigst du einen Trafo mit einer Mittelanzapfung der Anodenspannungswicklung. Die fehlt bei deinem Trafo. Es gibt Krücken, wo der Röhrengleichrichter mit zwei Siliziumdioden zu einem Brückengleichrichter ergänzt wird. Für dein erstes Projekt würde ich dir aber vorschlagen, die Gleichrichterbrücke komplett mit Si-Dioden aufzubauen. Gleichrichterröhren vertragen übrigens auch nur eine begrenzte Kapazität als Lade-Kondensator. Mit 220µF würde sie nicht klar kommen.
mfg Sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline corne

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #2 am: 7.01.2014 21:32 »
Hi Flo

zu 1.:
In der Vorstufe wirst Du mit 1W auskommen, aber es gibt ein paar Stellen im Netzteil und in der Endstufe, wo Du (je nach Schaltplan) auch mal 2 oder 5W brauchst.

zu 2.:
mit einbinden ?

zu 3.:
keine Ahnung, kenne Deinen Schaltplan nicht.

zu 4.:
Dein Netztrafo hat keine 5V Heizwicklung, die bräuchtest du für eine Gleichrichterröhre. Aber wenn Du Schüler bist und kein Geld hast, macht ein Gleichrichter viel mehr Sinn. Denn der ist vor allem eins: sehr billig  ;D

Keine Ahnung welchen Schaltplan du hast. Aber warst Du zufällig schonmal auf www.ax84.com ? Dort gibt es ein paar kleinere Projekte, die gut zu Deinen schon bestellten Trafos passen würden. Diese sind inklusive Verdrahtungslayouts sehr gut dokumentiert. Schau mal dort vorbei (ist zwar Englisch, sollte für einen Schüler aber nicht das Problem sein), bevor du losrammelst  ;D

Wie schauts eigentlich mit deinen Kenntnissen aus, was elektrische Arbeiten und Gefahren von hohen Spannungen angeht ?
lg corne
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Offline Quick

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #3 am: 7.01.2014 22:31 »
Hallo corne,
wie soll ich das zweite System der ECC83 denn einbinden? Einfach beide Anoden, Gitter und Katoden zusammenschalten? Bei der Verdrahtung sehe ich kein großes Problem, da ich mir ein gutes Platinenlayout angefertigt habe. Mit dem Chassis bin ich auch fertig.
Ich werde den Schaltplan morgen aus den Buch abzeichnen und hochladen. Die Gefahren den man sich aussetzen kann sind mir natürlich bewusst. Ich bin im Besitz eines Trenntrafos (300VA) und würde auch nur bei geprüfer Spannungsfreiheit weiterbasteln. Also das würde ich mir schon zutrauen.

Flo :)


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Offline Striker52

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #4 am: 7.01.2014 22:48 »
Hi,
Ich schlage vor, dass du erst mal den Schaltplan und dein Layout hier hochlädst, und dann sehen wir weiter.
Gruß Axel

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Offline corne

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #5 am: 7.01.2014 22:52 »
weisst du flo, ich habe bis jetzt noch keinen gitarrenamp gesehen, bei dem nur eine hälfte einer doppeltriode verschalten war. wird ja durch eine weitere stufe auch bissl lauter und bissl zerriger. deshalb meinte ich, dass du dir mal die seite anschauen sollst. einfach alles parallel schalten ist jedenfalls keine lösung.
ich stimme axel zu, stell einfach mal den plan ein, und dann können wir dir hier auch viel besser weiterhelfen.
gruss corne
Move your ass for rock 'n roll baby .... move!!

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Offline Günthergünther

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #6 am: 8.01.2014 07:21 »
Hallo Quick,
Bin auch noch Schüler, habe aber damals mit einem KHV angefangen und dann erst einen richtigen Amp gebaut. Schalte das 2. System der ECC83 hinter die erste Stufe und tu beide Vorstufen Stromgegenkoppeln, das senkt den Klirr erheblich und die Verstärkung steigt nicht ins unermessliche. Wenn man von einer Verstärkung einer Stufe mit ECC83 von 60 ausgeht, dann sind wir theoretisch bei 3600. Wenn Du stromgegenkoppelst, sind wir gesamt etwa bei 1000-1500 bei guten Klirrwerten.
Grüße, Thomas
PS.: ich weiß nicht, ob man das bei Gitarrenamps so macht, da ich eher LoFi Amps baue, aber.. Bau eine Über Alles Gegenkopplung ein. Schreib mir eine PN, dann erklär ich dir wie man die berechnet. Eine ÜAGK senkt den Innenwiderstand und Klirr extrem und stabilisiert den Amp.
« Letzte Änderung: 8.01.2014 07:24 von Motorburner »

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Offline #7

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #7 am: 8.01.2014 09:59 »
Hallo Flo,

Ich schließ mich mal striker an.. Schaltplan wäre super dann kann dir besser geholfen werden.

Gruß David

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Offline Martin M

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #8 am: 8.01.2014 15:31 »

Moinmoin zusammen,

ich empfehle drei Dinge und stelle ein viertes Ding richtig:

1.) Nimm dir eine fertige Schaltung, heutzutage z.B. aus dem Internet, EL84 SE Verstärker gibt es zu Hauf. Diesen hier kann ich als sehr nachbausicher empfehlen. Der ist im Rahmen seiner Leistungsklasse bei entsprechenden Ausgangsübertrager duchaus "HIFI-tauglich", aber auch z.B. an einem 12"er bei mehr als moderater Lautstärke ordentlich "bluesig": http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Konzertmeister.htm

2.) Die Leistungsklasse der Widerstände - wenn sie nicht angegeben ist - berechnest du so:
 P = R x I2 wenn du den Strom durch den Widerstand kennst
 P = U2 / R wenn du den am Widerstand auftretenden Spannungsabfall kennst.
Beachte dabei bei Wechselwerten den Effektivwert und nimm in jedem Fall bei Erreichen/Überschreiten von 85% der Leistungsklasse die nächstgrößere.

3.) Deine Siebelkos sind für die Verwendung von Gleichrichterröhren definitiv zu groß, das ist kein "machtnix", sondern ein echter Fehler und kann zur Zerstörung der Gleichrichterröhre führen! Du darfst bei Verwendung von Gleichrichterröhren die in deren Datenblatt angegebene maximale Kapazität des Glättungskondensators nicht überschreiten. (Analoges gilt auch bei Halleitergleichrichtern guckst du hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17889.0.html)

4.) Du brauchst keine 5V Wicklung für die Gleichrichterröhre, sondern eine der Heizspannung der Gleichrichterröhre entsprechende Heizversorgung. Verstärker mit nur einer ECC83 und EL84 können mit der dafür vorgesehenen EZ80 betrieben werden. (Die meisten werden es auch, wenn überhaupt eine Röhre zum Gleichrichten eingesetzt wird *) Die EZ80 freut sich über eine eigene Heizwicklung mit 6,3V und mindestens 0,6A, kann aber zur Not auch aus der selben Heizwicklung wie die ECC83 und die EL84 betrieben werden: Alle mir bekannten Schaltungen überschreiten nicht die entsprechenden Isolations-Grenzwerte der EZ80. Wenn du eine Stereo-Schaltung mit dann jeweils zwei ECC83/EL84 versorgen willst, nimm die EZ81 mit dann 1A Heizstrombedarf.
Die unter 3.) genannten maximalen Ladeelkowerte sind übrigens sowohl für EZ80 wie EZ81 50µF!

Am wichtigsten scheint mir übrigens für einen "Anfänger" das Ding mit der 1.) zu sein...

Martin (der wie fast jeder auch so angefangen hat)

* Der Einsatz einer Gleichrichterröhre bringt im Gegensatz zu weit verbreiteten Meinungen bei SE-Verstärkern gar nichts:
AUS SE ist immer Klasse A UND Klasse A zieht immer den selben Strom FOLGT Es gibt prinzipiell keinen aussteuerungsabhängigen Einfluss des Netzteiles ("Sag"). Näheres im unter 3.) genannten Link.
« Letzte Änderung: 8.01.2014 15:46 von Martin M »

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Offline Quick

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #9 am: 8.01.2014 15:47 »
Hallo,
ich habe den Schaltplan aus dem Buch abgezeichnet.
Den Schaltplan würde ich sehr gerne nehmen, da er für Anfänger geeignet und mit vielen Kommentaren erklärt ist.



Die Bestellung mit den fehlenden Teilen ist heute auch angekommen *freu*



Leider habe ich vergessen zu erwähnen, dass ich einen Hifi und keinen Gitarrenverstärker bauen möchte.
Ein Gitarrenverstärker wäre zwar auch cool, jedoch war von Anfang an ein Hifi Verstärker geplant. :)

Hier nocheinmal das Platinenlayout (die Platine ist bereits fertig aufgebaut):



Flo :)


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Offline earnst

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #10 am: 8.01.2014 16:35 »
Hallo,

auch wenn es den startwilligen/-wütigen Einsteiger vielleicht frustriert, hier einige Anmerkungen von mir:

Der an sich schon etwas "fleddrig" gezeichnete Schaltplan enthält Anzeichen, dass dort eine Schaltung aus Opas Röhrenradiozeiten (untere Grenzfrequenz um die 150 Hz) für einen "HiFi"-Verstärker übernommen wurde.

Moderne Quellen haben andere Pegel und Innenwiderstände, deswegen kann (und sollte wegen Rauschen und Frequenzgang) das Eingangspoti deutlich niedrigere Werte (10k...50k log) haben. Der Eingangskondensator C3 muß dann entsprechend größer gewählt werden.

Der Koppelkondensator C6 ist zu klein für eine gute Basswiedergabe, 0,22 µ wäre schon besser.

Für den verwendeten AÜ mit einem Ra von 5k2 (steht drauf) ist die Kathodenkombination R7/C7 auch nicht gerade up to date, 135...150 Ohm und 100...470 µ wären da schon "moderner".

Je nach Aufbau (Litzenlänge von Platine zu Röhrenfassung) wäre auch ein Gridstopper-Widerstand von ein paar hundert Ohm direkt vor dem g1 der EL84 ganz gut angebracht. Gerade ein (auf unhörbaren Frequenzen) schwingender Verstärker bringt - nicht nur! - den Anfänger zur Verzweiflung.

mfg ernst

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Offline Martin M

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #11 am: 8.01.2014 18:24 »
Moinmoin Ernst,

sehe ich genauso.

Flo: Überleg', was du willst:

Was lernen -> dann nimm ruhig "deine" Schaltung. Als Ausgangspunkt ist sie so gut wie jede andere.
Aber bereite dich darauf vor zu ändern, das passt dann vielleicht nicht so gut zum Platinenaufbau.

Einen guten Verstärker haben -> Wenn gut sich auf die Audioeigenschaften bezieht, gibt es wirklich Bessere, der RIM gehört dazu. Positiv ist, dass du die teuren Teile (Ausgangsübertrager und Trafo) sicher auch für bessere Schaltungen benutzen kannst. Die Röhren selbst auch, Widerstände und Kondensatoren kosten nicht die Welt, nur die Platine wirst du ggf. nicht weiter verwenden können, wenn du drastischere als die von Ernst genannten Änderungen durchführen willst.

Einen schönen Verstärker haben -> Wenn schön rein optisch gemeint ist, ist auch der Platinenaufbau nur dann gut, wenn die Röhren nachher noch "rausgucken" und du vor allem ein entsprechend schönes Chassis / Gehäuse hinbekommst.

Sparen -> Vergiss jeden Selbstbau, schon gar, wenn du Teile wie Netztrafo / Ausgangsübertrager / Chassis bestellen bzw. kaufen musst und nicht in der Bastelkiste oder sonstigem "privaten Zugriff" hast

Etwas bauen, was sonst keiner hat -> Willkommen im Club  ;D

Martin

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Offline Günthergünther

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #12 am: 8.01.2014 18:38 »

Etwas bauen, was sonst keiner hat -> Willkommen im Club  ;D


Hallo,
das war auch bei mir vor 4 Jahren der zündende Gedanke.
Wenn Quick aber was HiFi mäßiges bauen will, dann bitte keinen EL84 SE. Der hat bei Vollaussteuerung im besten Falle 4%. Meine erste HiFi (wohl eher LoFi) Endstufe war eine EL95 PP.. danach EL84 PP. War aber beides, nachdem ich mehr dazu gelernt habe, auch dank Euch, eher grottig.
Bei Experience gibt es den Bausatz eines ECC99 PP Amps, der bei 3,5W nur 2% Klirr aufweist. Zudem kann das Platinenlayout für so vieles eingesetzt werden..
Baue gerade die abgeänderte Version dieses Amps, habe die Endstufe aber in einem anderen AP geplant und der Übertrager bekommt die doppelte Impedanz.
Grüße, Thomas

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Offline Quick

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #13 am: 8.01.2014 19:38 »
Hallo,
ich habe nur im Gewissenmaßen vor einen Hifi Verstärker zu bauen.
Ich glaube, dass "Hifi" ein falsch gewählter Begriff war.
Meine Regallautsprecher (Canton GL 260) sind auch keine Klangwunder, und ich würde diese nicht als Hifi bezeichnen.
Ich finde Röhrenverstärker einfach nur wunderschön.
Ich liebe das Glühen der Röhren, die großen schweren Trafos und AÜ's und mich lockt das Geschichtliche.
Die Klirrwerte sind für mich ehr eine Nebensache. Ich werde im Internet nach einem besseren Schaltplan für die EL84 suchen und werde diesen dann 1:1 übernehmen. Wenn ich was gefunden habe werde ich mich melden.
Flo :)

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Offline Günthergünther

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Re: ECC83, EL84 SE erster Röhrenverstärker
« Antwort #14 am: 8.01.2014 19:44 »
Hallo Flo,
Jaja, so dachte ich auch erst.
Klirr egal, aber glaub mir, der wird dir ganz sicherlich nicht egal sein.
Mein EL95 PP hatte etwa 3% Klirr bei 10W. Er klang voll ausgefahren richtig grausam. Habe im Moment auch nur Magnat Vector 202F, baue mir jetzt Flat 5, die speziell an Röhren richtig ab gehen sollen. Solltest Du mal probieren  :topjob:

Grüße, Thomas
PS.: Schau mal in deine Mitteilungen ;)
PPS.: Bei der Masseführung auf der Platine brummt der Amp. Außerdem würde ich die Lötinseln bei Masse freilassen, also mit Stegen anlegen, sonst weißt du nicht wie du bohren musst.
« Letzte Änderung: 8.01.2014 19:56 von Motorburner »