[hollywoody]

Hallo Tube-Town Leser,

habe mal eine Frage am Rande. man hört und liest oft daß man ohne Probleme eine
ECC81 gegen eine ECC83 austauschen kann??? Gilt das auch für die letzte Position
in einem Vollröhrenamp??? Mein Röhrenamp hat mit seinen 30watt 6 Vorstufenröhren
die wie folgt bezeichnet sind:
V1 = Inputstage
V2 = Lead
V3 = Clean
V4 = Reverb
V5 = Effektweg serial
V6 = Phase Inverter
Die ersten 3 Röhren werden mit ECC83/7025/12AX empfohlen, bzw. sind vorhanden,
die letzten 3 Röhrenplätze alle mit ECC81 von JJ... Was verändere ich generell wenn ich
z. Beispiel bei der Phase Inverter Röhre eine JJ83s statt der JJ81 nehme???

Jede Hilfe ist ein Schritt weiter voran im Wissen....Danke allen vorab für Tipps und Rat.
Hollywoody

[Nils H.]

Andersrum: Eine ECC81 oder 82 läuft meist problemlos als Ersatz für eine ECC83, die ECC83 fühlt sich aber ggf. nicht so wohl in der Beschaltung, die für die 81/82 vorgesehen ist, weil die 81/82 deutlich mehr Strom treiben können (weswegen sie sich u.a. besser als Loop-Send-Röhre eignen). Kommt also auf die Schaltungsumgebung an.

so hab ich's jedenfalls im Kopf. Poste doch mal 'nen Plan.

[diyMen]

habe mal eine Frage am Rande. man hört und liest oft daß man ohne Probleme eine
ECC81 gegen eine ECC83 austauschen kann???

Hi, glaube doch nicht sowas! Nur weil es mechanisch möglich und von der Pinbelegung möglich ist, heißt es  noch lange nicht, dass es sinnvoll funktioniert. Klar die, oberflächlichen / ahnungslosen sagen dann "oh ja, was für eine Klangveränderung! " muss es ja auch weil sich andere (eben unoptimale) Arbeitspunkte ergeben und folglich der Klirr, die Nebengeräusche steigen - ein "bunter" Klirrgenerator entsteht.

Im Vergleich zu ECC81/82 besitzt die  ECC83 vergleichsweise hochohmige Triodensysteme, mit deutlich höherer Spannungsverstärkung, Anodendtröme um 1mA. Hingegen die ECC81/82 sind mehr wie 10x stromstärker, deutlich niederohmiger. Selbst bei einer Anpassung des Arbeitspunkts durch passende Ua / Rk / Ra entsteht ein ganz anderes Verstärkergebilde mit deutlich weniger Verstärkung, anderen Kapazitäten (Miller & Co) und Eigenschaften.

Ein Blick ins Datenblatt und selber zu denken ersetzt so manch tolle Frage im Forum. 

Gruß Frank

[orange1969]

... man hört und liest oft daß man ohne Probleme eine
ECC81 gegen eine ECC83 austauschen kann??? ...

Morgen,

1. Man muss aufpassen, wie und in welcher Sprache es geschrieben steht. In den englischen Texten ist häufig zu lesen:
"... 12AT7 or 12AU7 can be substituted for a 12AX7..."
Das heißt NICHT "ECC81 oder ECC82 kann durch ECC83 ersetzt werden"
sondern "ECC81 oder ECC82 kann als Ersatz für eine ECC83 dienen"

2. Der Kontext.
Meistens geht es darum, was zu tun ist, wenn man einen Gitarren- oder Bassverstärker hat, bei dem eine oder mehrere Vorstufenröhren fehlen, oder der gebraucht und unbestückt ist oder was auch immer ... und wo in Ermangelung einer ECC83 einfach eine andere pinkompatible Röhre zur Verfügun steht.

3. Einige Ampdesigner haben bewußt ECC81 eingeplant z.B. als Treiber (LTP oder Kathodyn) um etwas mehr Strom für die Endröhren zur Verfügung zuhaben, damit Grid-Blocking schwächer wird. Deshalb haben diese Stufen auch keine Anodenwiderstände im Bereich 82k bis 100k sondern eher 10k bis 22k. Wenn man da eine ECC83 reinsteckt, bekommt die möglicherweise rote Backen.
Umgekehrt funktioniert es ohne Probleme...

4. ... aber wie Frank schon schrieb mit deutlichen Auswirkungen auf die Buntheit des Klangbildes.

Eine ECC81 kann man gerne dort reinstecken wo eine ECC83 reingehört - es wird der Röhre nix ausmachen. Aber es ist damit zu rechnen, daß sich der Klang ändert. (Bei Gitarrenverstärkern oft weniger Gain; bei hochgezüchteten speziell angepassten SRPP-Stufen in HiFi-Verstärkern steigt der Klirr)

In deinem Fall schau bitte in den Amp und prüfe nach, wie hoch die Anodenwiderstände und Kathodenwiderstände an den Stufen sind, die mit ECC81 bestückt sind. Wenn es keine 82k bis 100k sind sondern eher 10k bis 22k, dann bitte nicht ECC83 rein. Falls es ein Manual zum Amp gibt, bitte lesen - oft weisen die Hersteller darauf hin.

Schönes WE noch
orange1969

[haebbe58]

Hi,

ich glaube, dass man mit solchen Fragen das Pferd von hinten aufzäumt ... denn

1. hat der Erbauer sich ja etwas dabei gedacht, bestimmte Röhrentypen für bestimmte Zwecke einzusetzen.

2. sollte man sich doch eher fragen, ob der Sound mit diesen Röhren okay ist. Und dann erst, falls nicht, dann könnte man ja evtl. mal schauen, was man mit einer anderen Bestückung ändern könnte.

Dabei sollte man aber die grundsätzliche Schaltung nicht so verändern, dass ganz andere technische Konstellationen entsehen - wie oben schon beschrieben.

In dem Falle also: Finger weg von den ECC81 (oder halt nur durch ECC81/12AT7 anderer Hersteller/Serien ersetzen)! 

Falls der Sound/das Verhalten in den anderen (ersten) Stufen nicht gefällt, kann man bei den ECC83 evtl. etwas machen ... z.B. ersetzen durch etwas schwächere wie 5751, 12AY7, 7025 oder evtl. sogar ECC81.... oder auch gegen stärkere wie ECC803 oder welche aus dem TT Sortiment ...  ... aber auch da gilt wie immer, vorher genau schauen (Plan), hören und detailliert beschreiben, was genau einem nicht gefällt und dann mal überlegen bzw. fragen, wo genau man eingreifen kann.

Gruß
Häbbe

[Achtpanther]

hallo Hollywood,

neben einem Plan oder zumindest der Bezeichnung des Verstärkers wär es vor allem (!) interessant, was du mit dem Röhrentausch eigentlich erreichen willst?

Tendenziell (mal die genannten Schaltungsdetails vernachlässig) wird ein Long-Tail-PI mit der ECC83 "heißer" ... das kann aber durchaus kontraproduktiv sein, gerade bei high-gain Amps - die leben manchmal davon, daß das heftig verzerrte Signal vom PI "sauber" an die Endstufenröhren geliefert wird ... zusäzlich PI-Zerre kann da "komisch" klingen, auch wenn die Röhre es überlebt 

Achtpanther 

[hollywoody]

Hallo Tube Town Helfer..
zunächst einmal Allen die mir hier Tipps gegeben haben...vielen riesen Dank!!!
Leider bin ich nicht der Tubekenner wie Ihr sicher gemerkt habt. Auch ist bei dem
Amp kein Plan dabei, auch kein Hinweis ob und welche Röhren man in der Vorstufe
ohne "Problem" wechseln kann.

Ich mag den clean kanal so wie er ist schon, nur wenn ich den leadkanal, 2. Stufe nutze
klingt es teils sehr fizzig und auch bei Nutzung moderater Bodeneffkte leicht unsauber!!
Die Endstufenröhren sind neu (der Amp ist 1/2jahr alt) Tungsol 5881, dei mit dem braunen
Sockel. Vielleicht müßte der Amp mal von einem Techniker nur geprüft werden ob die
Werte abgestimmt sind!

Zu den ECC83 vor dem P.I. da werde ich die Finger von lassen, also nur die empf. ECC81 nehmen.
Müssen die eigentlich balanced (also wohl symmetrisch) die Endstufen ansteuern??

Also nochmals Dank für Euren Rat, werde alles beherzigen!!!
Allen ein schönes sonniges Weekend Hollywoody

[jacob]

Moin,

dann verrate uns doch wenigstens, um welchen Amp es sich überhaupt handelt 

Tipp:

lies' den TT- Tubechart durch, leg' Dir nach und nach die verschiedenen ECC- / 12A*7- Röhrentypen zu und lass' ganz einfach Dein Gehör entscheiden 

"Kaputtmachen" kannst Du da eigentlich erstmal nix

Allerdings sollte man für den CF z.B. in einem Marshall natürlich nicht gerade eine ECC81 verwenden...

"Balanced" im PI klingt entweder "besser" oder "lebloser". Hängt stark vom PI- Typ (Beschaltung), den Toleranzen der verwendeten Bauteile und dem Pegel, mit dem der PI angesteuert wird, ab.

Eine 12AX7 statt der 12AT7 als Reverb-Treiber in einem klassischen Fender- Amp- Hall "klingt" m.E. sehr fragwürdig und "mager" 

Bei Fender- Twin Silverface Amps kann es passieren, dass sogar weniger Leistung rauskommt, wenn die 12AT7 PI- Treiberröhre gegen eine 12AX7 ausgetauscht wird 

Bei Marshalls gefällt mir persönlich eine ECC81 als PI- Röhre gut (klingt m.E. "stabiler" und "aufgeräumter") 

Gruß

Jacob

[Vix Noelopan]

Hallo,

auch wenn sich mir beim Gedanken, einen Röhrentyp durch einen x-beliebig anderen zu ersetzen, nur weil gerade die Stiftbelegung passt, der Mageninhalt nach außen ergießt, muss ich doch konstatieren, dass dies genau so praktiziert wurde: Als Hiwatt wegen des obercleanen Sounds seiner bisherigen Amps ins Hintertreffen z.B. gegenüber Marshall zu geraten drohte, haben sie flugs einen Amp mit Overdrive auf den Markt geworfen und bei diesem ohne weitere Schaltungsänderung die bisherige Phasenumkehrröhre ECC 81 durch eine ECC 83 ersetzt.

Beste Grüße, Uwe

[hollywoody]

Moin,
dann verrate uns doch wenigstens, um welchen Amp es sich überhaupt handelt 
lies' den TT- Tubechart durch, leg' Dir nach und nach die verschiedenen ECC- / 12A*7- Röhrentypen zu und lass' ganz einfach Dein Gehör entscheiden 
"Kaputtmachen" kannst Du da eigentlich erstmal nix
Allerdings sollte man für den CF z.B. in einem Marshall natürlich nicht gerade eine ECC81 verwenden...
"Balanced" im PI klingt entweder "besser" oder "lebloser". Hängt stark vom PI- Typ (Beschaltung), den Toleranzen der verwendeten Bauteile und dem Pegel, mit dem der PI angesteuert wird, ab.
Eine 12AX7 statt der 12AT7 als Reverb-Treiber in einem klassischen Fender- Amp- Hall "klingt" m.E. sehr fragwürdig und "mager" 
Bei Fender- Twin Silverface Amps kann es passieren, dass sogar weniger Leistung rauskommt, wenn die 12AT7 PI- Treiberröhre gegen eine 12AX7 ausgetauscht wird 
Bei Marshalls gefällt mir persönlich eine ECC81 als PI- Röhre gut (klingt m.E. "stabiler" und "aufgeräumter") 
Gruß
Jacob

Hallo Jacob,
es handelt sich um einen PRS Amp made in USA!!!
Einer der ersten heads die mit 30 watt und 5881 Tubes statt später mit EL 34 geliefert wurden.
Serial Nr. 0003!! Also ich liebe die 6L6 mehr aqls die EL34, klingt mir zu british.
Fenderamps sind für mich die alten gut die neueren alle schon früh im zerr-modern Kanal.
ich spiele keine High Gainsachen oder heavy, eher clean blues bis moderaten Rock.
Daher auch meine Frage den Amp milder abzustimmen.
Daher wird anscheinend die Herstellerbestückung...ab V4 - V6 alles ECC81 richtig sein.
Frage ist nur ob balanced oder normal??
Dirk hat ja so gut wie keine ECC81 balanced im Programm??
Gewollt oder ausverkauft??
Trotzdem schon mal Dank für Deine Info zum TT Tubemap!
Gruss Hollywoody

[Dirk]

Daher wird anscheinend die Herstellerbestückung...ab V4 - V6 alles ECC81 richtig sein.
Frage ist nur ob balanced oder normal??
Dirk hat ja so gut wie keine ECC81 balanced im Programm??
Gewollt oder ausverkauft??

Es reicht mit grosser Wahrscheinlichkeit die ganz normale Röhre. Eine Balanced bedarf es nur in ganz bestimmten Fällen.

Gruß, Dirk

[diyMen]

Dirk hat ja so gut wie keine ECC81 balanced im Programm??

Eine balancierte braucht die Kiste nicht. Ich habe noch keine NF-Schaltung gesehen die unbedingt in einem Röhrenkolben auf zwei vollkommen identische Röhrensysteme hin entwickelt worden wäre. Einerseits altern Röhren ständig und zufällig. Andererseits, eine Schaltung muss! einfach so gut designt sein, dass auch bei Röhrenalterung, Steilheitsveränderungen, etc. die gewünschte Funktion der Schaltung  weitestgehend erhalten bleibt.

Gruß Frank

[Achtpanther]

Eine balancierte braucht die Kiste nicht. Ich habe noch keine NF-Schaltung gesehen die unbedingt in einem Röhrenkolben auf zwei vollkommen identische Röhrensysteme hin entwickelt worden wäre. Einerseits altern Röhren ständig und zufällig. Andererseits, eine Schaltung muss! einfach so gut designt sein, dass auch bei Röhrenalterung, Steilheitsveränderungen, etc. die gewünschte Funktion der Schaltung  weitestgehend erhalten bleibt.

Gruß Frank

Ich kann mich daran erinnern, daß vor langer Zeit mal einer der hiesigen Ampbauer "gestanden" hatte, irrtümlicherweise einen LTPI mit einer 12DW7 betrieben zu haben ... viel mehr "unbalanced" geht ja wohl nicht - der Verstärker wußte das wohl nicht und hat trotzdem funktioniert 

Achtpanther

[cca88]

Ich kann mich daran erinnern, daß vor langer Zeit mal einer der hiesigen Ampbauer "gestanden" hatte, irrtümlicherweise einen LTPI mit einer 12DW7 betrieben zu haben ... viel mehr "unbalanced" geht ja wohl nicht - der Verstärker wußte das wohl nicht und hat trotzdem funktioniert 

Achtpanther

...war übrigens Absicht ;-)

Ich wollte wissen, ob sich was (hörbar) ändert...


Grüße

Jochen

[harryhirsch]

Eine balancierte braucht die Kiste nicht. Ich habe noch keine NF-Schaltung gesehen die unbedingt in einem Röhrenkolben auf zwei vollkommen identische Röhrensysteme hin entwickelt worden wäre. Einerseits altern Röhren ständig und zufällig. Andererseits, eine Schaltung muss! einfach so gut designt sein, dass auch bei Röhrenalterung, Steilheitsveränderungen, etc. die gewünschte Funktion der Schaltung  weitestgehend erhalten bleibt.

Gruß Frank

Bei Kompressoren in Differenzverstärkerschaltung wären perfekt symmetrische Röhren durchaus angenehm. Man kann die Symmetrie natürlich in der Schaltung trimmen, aber 100% wird das nie über den gesamten Arbeitsbereich.

Gruß
Volker