[Athlord]

Moin,
ich würde es so machen:

[Stone]

Moin,
ich würde es so machen:

Jepp ... oder eben auf turret board (wenn da der Rest ist) und dann an Zentralmasse - in die Nähe der PI Masse wird er, wenn es die SLO PCB sind, nur relativ schwer kommen (bzw. eine vernünftige Befestigung finden).

Gruß, Stone

[Olaf]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure umfangreichen Rückmeldungen. Wenn ich mir eure Inputs richtig überlege, sollte vom Eingang aus gesehen der Ground in Richtung Signalfluß durchlaufen werden. Auf meinem Turret-Board sitzt der Clean-Kanal mit seinem Ton-Stack, der Puffer-Verstärker und leider auch Teile der FX-Loop und des Reverbs. Da die Hallspirale nur wenige mV Ausgangssignal liefert, wollte ich deren Ground nicht auf die Endstufe legen, wie von Athlord beschrieben. In letzter Konsequenz, muß ich wohl das Turret-Board neu aufbauen und hier schon Clean, FX-Loop und Reverb Masse auftrennen.

Meine Schaltpläne habe ich mit TINA-TI gezeichnet, damit bekomme ich die Simulation quasi kostenlos mitgeliefert. Ich gebe Stone recht die Darstellung z.B. der Poties ist gewöhnungsbedürftig. Ich habe mir aber bei der Darstellung der einzelnen Kanäle sehr viel Mühe gegeben. Obere Linie Overdrive, dann Crunch, dann Clean mit FX-Loop gefolgt vom Reverb mit der Endstufe.
Mit sehr viel Arbeit ist das Einfügen der DC-Pegel und der Signalamplituden verbunden. Hier hätte ich mir sogar ein positives Feedback gewünscht 

Viele Grüße

Olaf E

[Athlord]

Mit sehr viel Arbeit ist das Einfügen der DC-Pegel und der Signalamplituden verbunden. Hier hätte ich mir sogar ein positives Feedback gewünscht 

Viele Grüße

Olaf E

Hallo Olaf,
kann man machen muss man aber nicht.
Jeder AMP ist da anders, insofern ist das Ergebnis nur für Dich interessant.
Ich denke auch, die meisten Leute werden den SLO original aufbauen, und keine Experimente machen.

Die Masseführung wie ich sie gezeichnet habe, entspricht der von Joachim.
Außerdem gilt: Versuch macht Klug! 
Gruss
Jürgen

[Stone]

Hallo Olaf

Erst einmal: ich zeichne Schaltskizzen, wenn überhaupt und dann nur per Hand ... die haben dann ungefähr einen Genauigkeitsgrad, wie eine Minutenablesung von einer Sonnenuhr - die Mühe, die Du Dir mit den Schaltplänen gegeben hast, ist auf jeden Fall zu sehen. Für mich waren sie nur etwas schwer zu lesen, weil ich Pläne eh gern nur überfliege.

Und um Jürgen zu widersprechen: ich habe die SLO PCBs bis dato noch nie für 'nen "originalen" SLO-Nachbau genutzt ... wer macht denn sowas? Außerdem kann man in das Layout, wie auch das vom Anvil, vom 2203/04 Marshall, vom HiGain Preamp etc. sehr gut sein eigenes Zeug stricken ... gut, beim ersten Anvil-Umbau hat mich das satte 5 Stunden gekostet, meine Änderungen auf das Layout umzusetzen, aber nun gut ... ;-)

Zum Masseproblem; wenn Cleanchannel, FX Loop und Reverb auf dem Turretboard liegen und dort eine gemeinsame Masse haben, ist das schonmal suboptimal. Wenn nun noch die Poti des Cleanchannel am Input auf Masse liegen, die Katoden des Clean aber auf dem TB, noch schlechter (dann hast Du vom Input (also dem Masseanschluss der Poti) zur Katodenmasse mal locker 5 bis 10 Ohm Widerstand).

Die Katoden des Cleanchannel müssen im Prinzip direkt nach Input auf Masse liegen (so ist es auch im "Original" vergleichbar). FX und Reverb auf jeden Fall mit zur Endstufe oder zur PI-Masse.

Schau Dir das vom Röhrenzauberer mal an: http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.html falls noch nicht bekannt. Dort wird sehr schön erklärt, wie "loops" entstehen können (es muss nicht immer so sein).

Was interessant ist - und das findet man ebenfalls bei Mesa/Boogie, meine ich - Merlin führt die Zentralmasse an der Inputbuchse zusammen und legt dort den Massepunkt fest ans Chassis (jedenfalls sehe ich so die Zeichnung) und ist somit am äußersten Punkt gegenüber PE.

Gruß, Stone

[Athlord]

Und um Jürgen zu widersprechen: ich habe die SLO PCBs bis dato noch nie für 'nen "originalen" SLO-Nachbau genutzt ... wer macht denn sowas? Außerdem kann man in das Layout, wie auch das vom Anvil, vom 2203/04 Marshall, vom HiGain Preamp etc. sehr gut sein eigenes Zeug stricken ... gut, beim ersten Anvil-Umbau hat mich das satte 5 Stunden gekostet, meine Änderungen auf das Layout umzusetzen, aber nun gut ... ;-)

Moin Stone,
Du widersprichst mir nicht - denn Du gehörst nicht "zu den meisten" -  ich sehe Dich als Semiprofi.
Von Dir erwarte ich, das Du das kannst!.

Was interessant ist - und das findet man ebenfalls bei Mesa/Boogie, meine ich - Merlin führt die Zentralmasse an der Inputbuchse zusammen und legt dort den Massepunkt fest ans Chassis (jedenfalls sehe ich so die Zeichnung) und ist somit am äußersten Punkt gegenüber PE.

Ob Zentralmasse und PE nun direkt nebeneinander liegen, ist mMn. egal.
Es geht doch darum die einzelnen Massepunkte der Schaltung so zu sammeln, das keine Brummschleifen entstehen.
Suboptimal ist bei der Valvewizzard-Lösung nur, das bei einem Kurzschluss längere Strecken zum PE zu überwinden sind.
Wenn sowohl Sternmasse als auch PE Normgerecht Kontaktiert sind, dann ist auch das kein Problem.
Cheers
Jürgen

[Stone]

Hi

[...]
Du widersprichst mir nicht - denn Du gehörst nicht "zu den meisten" -  ich sehe Dich als Semiprofi.
Von Dir erwarte ich, das Du das kannst!.
[...]

Wenn die Kollegen so beginnen, ist meine Frage immer, was sie denn von mir wollten ...

Tatsächlich lassen sich aber gängige Schaltungen fast problemlos und zu einem enorm hohen Deckungsgrad in den referenzierten Layouts unterbringen. Ein Beispiel: auf dem SLO PCB läßt sich, betreibt man V1a und V1b parallel, im "Leadchannel"-Layout super ein 2203/04 Marshall MV-Aufbau realisieren und parallel dazu, im SLO "Clean" eben ein astreiner z.B. Fender-Clean (wenn man das Tonestack etwas anders platziert), ein erweiterter Marshall-Clean oder sogar ein zweiter 2203/04

Ob ich nun Amateuer, Profi, Semiprofi, Scharlatan oder sonstwas bin ... die Klassifizierung überlasse ich gern anderen

[...]
Ob Zentralmasse und PE nun direkt nebeneinander liegen, ist mMn. egal.
Es geht doch darum die einzelnen Massepunkte der Schaltung so zu sammeln, das keine Brummschleifen entstehen.
Suboptimal ist bei der Valvewizzard-Lösung nur, das bei einem Kurzschluss längere Strecken zum PE zu überwinden sind.
Wenn sowohl Sternmasse als auch PE Normgerecht Kontaktiert sind, dann ist auch das kein Problem.
Cheers
Jürgen

Das mit der längeren Strecke ist richtig ... das sollten aber auch nur einige Ohm sein. Die Frage ist, ob bei diesem Konzept (Zentralmasse an Input, PE neben Schukobuchse), nicht auch ein gewisser "ground lift" Effekt eintritt, der sich positiv auswirkt.

In meinem letzten Marshall-Umbau bin ich dem Busmasseprinzip aus der Wormser Anleitung gefolgt und muss sagen, zusammen mit einer ordentlichen Verlegung der Heizung an der Vorstufe ist das kaum noch zu toppen.

Ich denke, Olaf wird sein Problem beseitigen können, indem er eben Clean- von FX-Masse trennt.

Gruß, Stone

[Olaf]

Hallo Leute,
ich habe versucht all eure Inputs umzusetzen. Habe also die FX-Loop und den Reverb vom alten Turret Board entfernt und ein Neues aufgebaut. Hatte den Vorteil, daß ich nun deutlich näher an die eigentlichen Röhren gerückt bin und zusätzlich habe ich das Relais für die Reverb Stummschaltung und auch die Chinch-Buchsen für die Hall-Spirale auf dem Board unterbringen können.
Die Masse habe ich auf der Platine von Joachim angeschlossen in der Nähe PI-Masse. Die Schaltung ist aber so vorbereitet daß ich, wie Jürgen das vorgeschlagen hat, die Masse auch direkt mit der Endstufe verbinden kann. Leider war ich vom Ergebniss entäuscht. Es hat sich nicht viel geändert. Einziger Unterschied ist, daß der Clean-Kanal deutlich weniger brummt.
Zusätzlich habe ich, wie von Stone angeregt, die Feedback-Leitung von den Bias-Leitungen getrennt.
Dies hat aber auch keine Veränderungen gebraucht. Als nächstes habe ich tätsächlich den Power-Ground
vom Gehäuse entfernt. Power ist jetzt also nur noch über die Eingangsbuchse mit dem Gehäuse verbunden. Dies brachte tatsächlich eine Verbesserung. Im allgemeinen Bühnenlärm ist das Brummen jetzt sicher nicht mehr zu hören. Eine interessante Geschichte hat sich aber jetzt ergeben: Wenn ich die FX-Loop zuschalte, brummt er deutlich weniger. Vielen Dank für eure Inputs.
Viele Grüße

Olaf E

[Stone]

Hi

Hm ... schade, dass es nicht zu absoluter Ruhe geführt hat.

Für mein Verständnis - was meinst Du mit "Power ist jetzt also nur noch über die Eingangsbuchse mit dem Gehäuse verbunden."?

PE muss am Chassis anliegen, meist wählt man einen Punkt in unmittelbarer Nähe zur Schukobuchse. Masse kann direkt daneben liegen, aber auch - wie es z.B. einige Hersteller machen - am Input liegen.

Letzteres macht vor allem in Endstufe Sinn.

Beide Punkte zu nutzen, führt auf jeden Fall zu brummen.

Wenn die FX Loop das Brummen abschwächt, möchte ich in erster Linie behaupten, die FX Loop mindert den Pegel und somit ist das Brummen nicht unbedingt ein Massebrummen, sondern ein Brummen, welches über den Signalweg kommt und eine Einstreuung ist.

Schwer zu sagen.

Es gibt, möchte ich mal behaupten, Fälle, in denen man dem Brummen wahrscheinlich nie Herr wird - bei mir ist das so in der Endstufe, wenngleich das Brummen dort nur zu hören ist, wenn man das Ohr an die Box hält, aber es nervt mich halt. Sagen wir, verletzter Stolz in Hinsicht auf den Ehrgeiz

Frage ist also: an welcher Stelle verschwindet das Brummen? Ist es weg, wenn Du den Input auf Masse legst, das Gitter der zweiten Stufe, Eingang PI usw. Oder ist es gänzlich immer da, auch, wenn Du den PI-Eingang auf Masse legst.

Dann, an welcher Stelle hört es auf, wenn Du die Vorstufenröhren von V1 in Richtung PI nacheinander rausziehst?

Gruß, Stone

[Olaf]

Hi Stone,

ich habe wie beim Slo von Joachim, die Mittelanzapfung vom NT, die Masse des Power Boards, der Heizung, der Endstufe,der Gleichstromheizung und die der zwei Boards auf einem Punkt zusammengebracht und diesen Punkt nahe der PE Erdung auch
aufs Gehäuse gelegt. Diese Verbindung zum Gehäuse habe ich unterbrochen.
Die FX-Loop hat einen deutlich höheren Pegel, ich muß die beiden Poties auf 30% runternehmen damit der Pegel gleich ist.

In der Simulation hat sich bei mir gezeigt, daß die FX-Loop die Phase invertiert. Wenn ich tatsächlich eine diskrete Brummfrequenz
habe und zu dieser das invertierte Signal addiere muß es eine Auslöschung geben.

Ich werde Deinem Rat folgen, und die Röhren nacheinander ziehen. Hatte mich dies nie getraut, weil ich zwischen Screen und B2 über dem Widerstand R62 über 100V Spannungsabfall habe. Wenn ich alle Vorstufenröhren ziehe liegt am PI anstelle 360V 440V. Ist dies noch zulässig? Ich könnte R62 für diesen Versuch relativ einfach auf 8,2KOhm erhöhen. Dann komme ich auf 400V.

Viele Grüße

Olaf E

[Stone]

Hallo Olaf

Kapiert

Wenn ich das aber richtig interpretiere, hängt Deine Signalmasse inkl. der Mittelanzapfungen nun in der Luft und hat keinen Bezug zum Chassis?

Mit der FX-Loop ist klar, ich war nur von einem geringeren Pegel ausgegangen. Bei einer Auslöschung sollte diese aber am größten sein, wenn der Mix 50% beträgt - bei 0 und 100% sollte es wieder identisch sein.

Die Röhren natürlich bei aktiviertem Standby ziehen - es geht auch "im Betrieb", aber bei 350 V DC würde ich mal mit Funkenstrecken rechnen ...

Die Spannung an den Anoden der Trioden ist relevant, als U_B minus U_RA. Ich bin aber ein Vertreter von "kurzzeitig kein Problem".

Bei den Endröhren würde ich da schon eher auf die Einhaltung der maximal zulässigen Werte achten.

Gruß, Stone

[Olaf]

Hallo Stone,

nein meine Signalmasse ist an der Eingangsbuchse mit dem Gehäuse verbunden.
Ich feue mich, daß du immer so schnell antwortest. Vielen Dank für Deine Mühe.

Viele Grüße

Olaf E

[Stone]

Hallo Olaf

Ok, dann hätten wir eine potentielle Brummquelle eigentlich eliminiert, also entweder an der Eingangsbuchse oder der Stern mit den Mittelanzapfungen etc.

Gefühlt würde ich eher den Stern mit den Anzapfungen wieder direkt auf 's Chassis legen und die Verbindung an der Inputbuchse lösen - dafür gibt es aus meiner Sicht aber erstmal keinen technischen Grund.

Allerdings bin ich jetzt auch erstmal ratlos und warte mal (D)ein Röhrenziehen ab.

Gruß, Stone

[corne]

Hi Olaf.

Ich habe ein bisschen mitgelesen und mir ist auch noch ein Gedanke gekommen. Hast du schonmal versucht rauszufinden, mit welcher freuquenz dein amp brummt ?

Bei mir hatte ich auch ein unerklärliches Brummen drauf. Wir haben tagelang masseprobleme gesucht, dabei hatte meiner mit 100Hz gebrummt, nicht mit 50Hz. Und den Unterschied hört man gar nicht gleich, zumindest nicht, wenn man keinen Vergleich hat.

Letztendlich war mein Problem, dass ich die abgriffe im Netzteil für die anodenspannungen der einzelnen Röhren alle schön zusammengebündelt und quer durch den amp gezogen habe. Da hat das halt schön in die erste Stufe eingestreut.

Vielleicht hilft es dir ...
Lg corne

[Olaf]

Hallo Corne,
Hallo Stone,

es ist ganz sicher ein 50Hz Brumm, kann gerne Bilder von meinem Skop einstellen.

In der Zwischenzeit habe ich noch einige kleinigkeiten modifiziert. Die Opto-Relais für die Overdrive- und Crunch-Umschaltung
habe ich neu auf dem freigewordenen des alten Turret-Boards Platz verdrahtet. Dadurch sind die Signalwege deutlich kürzer geworden.
Die Masse der FX-Loop habe ich jetzt mit der Endstufe verbunden. Leider haben all diese Maßnahmen nichts geändert. Er brummt nach wie vor.
Das Brummen ist komplett unabhängig von den einzelnen Poti-Stellungen. Nur mit dem letzten Volumen Regler erhöht sich das Brummen, am Meisten beim Overdrive-Volumen.
Ich habe wie von Stone angeregt nacheinander alle 8 Vorstufenröhren gezogen. Dies hat keinerlei Einfluss auf das Brummen. Es bleibt immer gleich. Aber selbst mit gezogener FX-Loop Röhre wir das Brummen schwächer wenn ich die FX-Loop dazu schalte.
Nur wenn ich den Eingang der Enstufe kurzschliese ist der Verstärker absolute ruhig.

Im Moment komme ich nicht weiter. Anbei ein paar Soundschnibsel vom Wochenende. Gitarre ist der oben beschriebene Eigenbau.
Box ist eine Engl E212 mit 2x 12" Celestion Vintage 30. Aufnahmegerät ein Zoom H4N. Gitarrist ist mein Sohn.

Viele Grüße

Olaf E