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Berechnung Rk bei Autobias und AB

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Offline dukesupersurf

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Berechnung Rk bei Autobias und AB
« am: 25.08.2005 23:41 »
hallo Leute,
diese für HiFi wahrscheinlich ungünstige Konstruktion(Autobias durch Kathodenwiderstand und trotzdem AB-Betrieb) soll aber bei
Gitarrenamps wie z.B. den Fender Tweed Deluxe den ansoluten Kultsound erzeugen.Doch wie berechnet man grob den Kathodenwiderstand?
Mein Denkfehler(?):
ich wähle ihn durch probieren/rechnen so groß,daß sich bei der übrig geblieben Anodenspannung ein entsprechender Ruhestrom einstellt.
Doch wenn die Endstufe dann läuft,kommt ja noch die jeweilige positive
Signalhälfte von je abwechselnd einer der beiden Endröhren dazu,und der
Kondensator parallel zum Kathodenwiderstand wird ähnlich einem Ladeelko aufgeladen.Wegen AB-Betrieb schluckt er also nicht die Signalwechselspannung.So müßte die durchshnittliche Spannung am Rk bei Betrieb noch viel höher werden,als nur durch den Ruhestrom,und damit
müßte das Bias dann ja bei Betrieb viel zu negativ werden.
Wenn ich Rk dann wieder entsprechend kleiner mache,heißt das aber,daß
der Ruhestrom höher ist,als bei einem AB-Amp mit fixed-Bias.
Also wie funktioniert das am besten?
tschüß,Thomas


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Offline Stephan G.

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #1 am: 26.08.2005 08:26 »
Hi, Folks!

Die Betriebswerte für einen solchen Amp kann man theoretisch aus den Datenblättern heraus berechnen.
Als Erstes solltest Du die Betriebsart festlegen.
Dazu ist ein Datenblatt mit Kennlinien sehr hilfreich. Wenn Du den Arbeitspunkt festgelegt hast, kannst Du die Werte am Kathodenwiderstand einfach ablesen und diesen dann berechnen.
Die Problematik des OT lasse ich jetzt mal außen vor...

Die Spannungsschwankungen am Rk, die Du beschreibst, ist nichts anderes als die Spannungsgegenkopplung. Das ist normal. Deswegen heißt der Ruhestrom auch Ruhestrom. Diese Spannungsgegenkopplung ist natürlich der Nachteil bei der Schaltungsvariante. Je weiter Du in den A-Bereich driftest, desto mehr macht sich dieser Nachteil bemerkbar - oder bestimmt sich dadurch der Sound...?  ;)

PLAY LOUD!!
Forget TRIAL AND ERROR!  BURN AND LEARN!

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custom

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #2 am: 8.10.2008 03:30 »
Hallo.
Jetzt wärme ich aber 'nen übelst alten Thread auf. Aber da ich gerade am planen einer Endstufe mit 2x6V6 PP 1HE bin, und keine Lust auf ein Biasnetzteil habe (mein Trafo hat nur eine 20V Wicklung für EL84), stellte sich mir die Frage nach der Größe des Rkk.
Gefunden habe ich diese Anleitung zur Berechnung.
Ob die wohl als Faustformel praxistauglich ist?

Gruß, Bernd
« Letzte Änderung: 8.10.2008 04:29 von custom »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #3 am: 8.10.2008 09:05 »
Hallo

ich hab's hier mal aufgeschrieben:

http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf

Dort ab Seite 15 siehst du erstens ein Diagramm, dass dir hilft die Formeln zu verstehen. Die Tabelle ist so angelegt, dass du oben beginnen kannst und dich nach unten durchrechnest.

Viele Grüße
Martin

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custom

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #4 am: 8.10.2008 17:21 »
Danke Martin, ich führe mir das Dokument mal zu Gemüte.

Gruß, Bernd

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Offline dukesupersurf

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #5 am: 11.10.2008 12:28 »
Hallo Bernd,
warum meinst Du,unbedingt AB-Betrieb haben zu müssen?Die paar Watt mehr machen es auch nicht lauter.
Hab schon einige 2xEL84 Amps mit A-Betrieb gehabt,die klangen total super,bei HiFi ist das glaub ich auch üblich.
Meine obige Überlegung zum AB Betrieb geht in die richtige Richtung,man bekommt bei Vollaussteuerung Übernahmeverzerrungen,
weil das Bias dann im Mittel  negativer wird.
Mir hat mal jemand mit viel Erfahrung erzählt,bei Autobias,sollte die Ruhestromleistung nicht unter 80% gehen (und natürlich
nicht über 100% von Pmax).Bei Vollaussteuerung darf pmax natürlich auch nicht über 100% gehen.Das passiert,wenn Ua zu hoch ist.
Würde jetzt Rk erhöht,bekommst Du wieder Übernahmeverzerrungen.
Deshalb kann man bei über 310V und Autobias mit EL84 auf keinen grünen Zweig mehr kommen.Bei 6V6 kann Ua vermutlich höher sein.
Bei diesen ganzen Einstellgeschichten darf auch nicht übersehen werden,daß wenn Ua ziemlich klein ist,und man wählt Rk dann auch entsprechen klein,
um einen höheren Ruhestrom zu bekommen (und mehr Leistung,wegen steilerem Kennlinienbereich) der AÜ dann zu stark vorgesättigt werden kann.

tschüß,Thomas

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #6 am: 11.10.2008 13:46 »
Hallo Duke

1. Bei Vollaussteurung darf die sehr wohl Pmax überschritten werden! Sie muss nur im Mittel darunter bleiben. Beispiel ist mein Klobide, ist er voll ausgesteuert die Ug=+50V dann ist die Pmax überschritten. Doch im Mittel über eine ganze Halbwelle gesehen wird die Pmax nicht überschritten. Das ist eben der Unterschied zwischen mittlerere und Impulsbelastbarkeit. Die Impulsbelastbarkeit von Röhren ist gigantisch und darf auch mal bei einem vielfachen der Pmax liegen. Das ist übrigens der Grund warum die an der Bildröhre in Fernsehern noch bis in die 80ger Jahre Röhren (meist PL805) verbaut wurden.

2. Der AB Betrieb hat gerade bei Gitarrenverstärkern andere Reize. Läuft die Stufe nicht ganz symmetrisch, dann entstehen nicht nur Übernahmeverzerrungen sondern vor allem auch k2 da, das Signal auf einer Halbwelle stärker beshcnitten wird. Ich halte das auch für einen Grund warum Kathodenbias so geschätzt wird, denn hier wird die Asymmetrie von Röhren nicht durch Einstelung beseitigt. Intermodulationsverzerrungen sind auch nicht uninteressant.

3. Auch bei Hifi würde ich zumindest sehr warmen AB-Betrieb mit niederohmigen Treiber vorziehen. Es muss jedoch so eingestellt werden, dass nur bei großen Bassimpulsen in den B-Betrieb gesteurt wird. Der Niderohmige Treiber drückt das ganze dann sanft ohne scharfe Begrenzung ins Gitterstromgebiet des Endrohres. Man hat so weniger einen Lautstärkegewinn als ein Plus an Dynamik.

Viele Grüße
Martin


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Offline dukesupersurf

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #7 am: 11.10.2008 22:57 »
Hallo Martin,
sprichst Du jetzt von Asymmetrie durch
unterschiedliche Röhren ,die dann immer vorhanden ist, oder erst bei Austeuerung in den asymmetrischen Kennlinienbereich?
Und meinst Du unterschiedlich starke,aber saubere Halbwellen als Soundvorteil,oder wenn eine ehr clipped?
Also bei fixed Bias clippen beide Seiten gleichzeitig,und es klingt ehr rotzig,und bei Autobias eine ehr/alleine und das ehr cremig,
kann man das so vereinfachen?
tschüß,Thomas

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #8 am: 11.10.2008 23:26 »
Hallo

wenn beide Seiten nicht symmetrisch sind, entweder weil sie asymmetrisch angesteuert werden (geht mit fixem bias) oder weil sie an sich verschieden sind und per Biasregler nicht angeglichen werden können, dann kommt es zu Verzerrungen, da bei einem sonst sauberen gleichmäßigem Sinus nun eine Halbwelle weniger verstärkt wird, die ander wird darum schneller übersteuern. Wie dem auch so, das Signal wird asymmetrisch. Asymmetrische Verzerrungen bedeuten immer ein Zuwachs an geradzahlig harmonischen. Ich würde nicht sagen, dass der geradzahligen die lieben guten cremigen sind und die ungeradzahligen die bösen kratzigen.

So einfach geht das nicht, denn 1. kommt es auf das Spektrum und die Ordnung an, 2. ist Klirrfaktorempfinden frequenzabhängig. Ungeradzahliger Klirr klingt z.B. im Bassbereich nicht dreckig oder hart. Zuviel geradzahliger hoher Ordnung klingt plärrig und nervig. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass mit Kathodenbias wegen der leichten Asymmetrie (der Klampfomat setzt ja voll auf den Effekt und die Asyymetrie ist hier nicht mehr leicht) ein Rauher aber nicht nerviger Ton entsteht. Es wird bei den Bässen zuerst zerren, weil sie einfach weiter ausgesteurt werden, doch hier wird man es als letztes als Verzerrung wahrnehmen, sondern als warmen Ton.

Ein nächster Faktor sind die Intermodualtionen also Mischprodukte (differenzfrequenzen) die durch die nicht konstante Stromaufnahme bei AB bei Asymmetrie entstehen. Wenn man die übertreibt, klingen die Akkorde total kaputt, aber im richtigen Maß macht es den ton, wie soll man sagen, vielleicht trifft es "schillernd". Diese typischen flirrenden Höhen mancher AC30 entstehen vermutlich auch so.

Aber das Kathodenbias muss zum Rest passen und darf nicht isoliert betrachtet werden. Ein High Gain Verstärker beschneidet ja die Bässe schon stark. Das mögen Kathodenbiasgeräte meiner Erfahrung nach gar nicht. Man betrachte sich die alten 5E3 usw. die sind von den Hifigeräten ihrer Zeit nicht weit entfernt und lassen eigentlich so ziemlich den ganzen Frequenzgang und auch gut Bässe durch. Kathodenbias ohne die starke Aussteuerung durch die Bässe, die ja die Untermodulation und die aus den Bässen auftauchende Zerre durch ihre großen Pegel erzeugen, ist ziemlich nervig. Es muss eben alles aufeinander abgestimmt sein. Ich wette, dass man z.B. auch mit Kathodenbias einen modernen Metalsound hinbekäme und man bräuchte wohl sogar weniger Stufen als heute üblich, allerdings müssen die Kanäle anders ausgelegt sein. Die oberen Mitten müssten wohl gegenüber SLO- oder 5150- oder Mesa-Vorstufen gebremst werden. Die Bässe um 80hz müssten auch etwas gebremst werden sollten bis 160Hz aber deutlich ansteigen.  Oder man läßt die 80Hz und muss dann aber die 160Hz etwas ausdünnen und ein kleines Loch in den unteren Mitten fahren... Na egal, der Heavy-Bolide mit Kathodenbias ist ein aber nicht mein interessantes Projekt.

Viele Grüße
Martin

 

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Offline dukesupersurf

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #9 am: 12.10.2008 10:36 »
Moin
das wird ja immer interessanter.Ich muß aber wegen Verständnisproblemen noch mal weiter ausholen:
Also  mir ist glaub ich klar,warum bei einer übersteuerten SE-Endstufe eine Seite ehr clipped-weil die Röhrenkennlinie außerhalb des mittleren Bereichs
krumm wird.Das hieße aber auch,daß die Asymmetrie bei kleinen Pegeln noch nicht vorhanden ist und erst mit der Aussteuerung anwächst.
Müßte sich das beim PP-Amp jetzt nicht wieder ausgleichen,und dieser hat dann nur im Gegensatz zu fixed Bias ehr Übernahmeverzerrungen,weil
der mittlere Strom über den KathodenR in  Abhängigkeit der Aussteuerung (in den krummen Kennlinienbereich) ansteigt?
Wie aber genau kommen bei einem PP-Amp und selektierten Röhren jetzt genau Assymetrien zu stande? Hat das nicht ehr was mit dem Treiber/Phasesplitter
zu tun?
Wie genau entstehen Intermodulationen,das ist vermutlich sehr kompliziert?
Zu frequenzabhängiger Zerre:
Ich überleg schon länger,ob man nicht Bässe und Höhen in der Vorstufe aufspalten und getrennt behandeln sollte und hier schon Niichtlinearitäten erzeugt.
Dafür arbeitet die Endstufe dann sauber und man ist flexibler und nicht auf den einen Sound festgelegt,weil die Endstufe gar nicht anders kann.

tschüß,Thomas

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Offline Kramusha

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #10 am: 12.10.2008 10:49 »
Der neue Marshall macht das, Vintage Modern nennt sich das Teil glaube ich.. Brauchst den Schaltplan?

Lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #11 am: 12.10.2008 12:39 »
Hallo Duke,

1. Auch SE-Verstärker können symmetrisch klippen. Guck dir doch mal ein Kennlinienfeld einer Leistungspentode an. Zu kleinen Strömen hin, liegen die Kennlinien immer enger beieinander, das beschneidet das Signal. Zu hohen Strömen hin läuft die Lastgerade durch den Bogen der Kennlinien, wo sie alle aus dem Koordinatenursprung aufsteigen. Auch hier wird das Signal beschnitten. legst du den Arbeitspunkt genau mittig auf die Lastgerade, dann klippt es auch symmetrisch.
Ein anderer grund für symmetrisches Klippen gerade bei der 6V6 und 6L6 ist, dass irgendwann zu positiver Ug hin Gitterstrom einsetzt. Die üblichen ECC83-Treiber können aber keinen Strom liefern. Demnach bricht ihre Verstärkung zusammen und die Vorstufe begrenzt selbst, weil das Gitter der Endröhre auf einmal zu einer niederohmigen Last wird.

2. Asymmetrie in der Endstufe kommt zustande weil keine zwei Röhren gleich sind. Selbst  noch so gut gematchte Röhren sind nicht identisch. Man müsste um ein absolut identisches paar zu finden ja das gesamte Kennlinienfeld im aus in allen Arbeitspunkten untersuchen und vergleichen. Nun hat der Verstärker mit fixem Bias  Eigenheiten, die ihn diese Asymmetrie nicht so sehr spüren lassen. Einerseits kann man mit der separaten Biaseinstellung für jede Röhre bessere Symmetrie einstellen. Das ist aber noch nicht der Hauptpunkt. Die Verstärker mit fixem Bias wird meist viel kälter eingestellt. Bei fixem Bias wird die EL34 z.B. weit über 400V gefahren, mit Kathodenbias nur bei etwas über 350V. Dadurch kommen Übernahmeverzerrung bei fixem Bias nur bei sehr kleinen Signalpegeln zum Zug, einfach weil die Übernahme viel früher ist, weil der Arbeitspunkt früher in den B-Bereich kommt. Das ist aber noch nicht der Hauptpunkt.

Der Hauptpunkt, ist dass der Arbeitspunkt bei Kathodenbias nicht konstant ist. Bei fixem Bias pendelt die Ug immer um den eingestellten wert herum und bleibt im Mittel konstant. Der Strom durch die ist natürlich nicht konstant, sonst wäre es nicht B oder AB. Bei Kathodenbias wird ja die Ug durch den Kathodenstrom bestimmt und der ist wie eben bemerkt nicht konstant und darum auch nicht die Ug. Sie pendelt zwar um einen Wert herum, der sich aber verschiebt. Und zwar wird er mit zunehmender Aussteuerung dem Betrag nach größer. Der mittlere Strom ist ja in AB größer als der Ruhestrom. Stellt man mit einem Rk nun den Ruhearbeitspunkt ein, dann hat man Ug(ruhe). Das ist die selbe Ug die man mit fixem Bias auch einstellen würde. Bei fixem Bias pendelt die Steuerspannung genau um diesem Betrag herum. Beim Kathodenbias ist das anders. Die Aussteuerung nimmt zu, damit auch der mittlere Kathodenstrom und damit wird die Kathode im Mittel positiver die Ug also negativer, wir haben also eine Ug(steuer) und es gilt Ug(steuer) ist nicht kosntant. Die Steuerspannung surft praktisch auf dieser nicht konstanten Ug(steuer). Das ist übrigens der Grund, warum die Ingenieure von Telefunken dieser Betriebsart eine  von AB wohl unterschiedene Betriebsklasse zugeordnet haben, nämlich Klasse D. Der Sprachgebrauch setzte sich jedoch nicht durch.

Zwei Fragen schließen sich an. Was entnehmen wir daraus und was hat das mit unserer Asymmetrie zu tun. Das schwanken der Ug geht von der Uk aus und geht mit einem Umladen des Kathodenelkos einher und wird umso stärker je kleiner der ist. Die Zeitkonstante von Rk und Ck spielen also eine bedeutende Rolle. Hier ist demnach riesiges Tuningpotential in den alten Kathodenbias-AB-Kisten, wie 5E3 und Konsorten. Aber die Leute denken ja lieber über Mallory und Drops nach.

Doch zur Asymmetrie: Gehen wir nun von seinem gemeinsamen Rk aus. Der Strom durch den Rk ist ja die Summer der Ströme beider Röhren. Er wird mit dem Verlauf der Ug ansteigen es ergibt sich eine Kurve für jede Halbwelle. Die eine ist im idealen Fall die Drehung der Anderen um 180° aber vom verlauf her gleich. Aber das ist sie nur nur im Idealfall, wenn beide Röhren im gleichen Zeitpunkt sperren. Und das tun sie eben niemals nicht, nie und nimmer, egal wie gut sie gematcht sind. Daraus ergibt sich, dass  die Ug sich nicht auf jeder Halbwelle gleich verschiebt. Dieser Effekt kann von einem großen Ck gepuffert werden, wird er kleiner schafft er das aber zunehmend schlechter. Es die Ug verschiebt sich dann nicht nur sondern eiert auch noch mit jeder Halbwelle ein wenig.

In dem Moment wo eine Röhre sperrt beginnt die andere Röhre nicht mehr Raal/2 sondern Raal/4 als Last zu sehen. Sperren beide Röhren verschieden, dann gehen sie auch an Verschiebt sich nun die Ug nicht gleich, dann tritt auch der Sperrpunkt und damit der Übergang auf RaaL/4 nicht gleichmäßig ein. Nun ist die Verstärkung und Ausgangsleistung bei RaaL/4 größer als bei RaaL/2 demnach wird eine Halbwelle, nämlich die bei der RaaL/4 früher eintritt mehr verstärkt als die andere. Es kommt auch durch diesen Effekt zur Asymmetrie und zwar wahrscheinlich noch mehr als den oben beschriebenen.

Messtechnisch lässt sich das alles leicht belegen. Man baue ein und die Endstufe in AB auf und zwar am besten mit einer Röhre wenig konstanter Steilheit wie die 6V6 oder 6L6 um den Effekt groß zu haben und nehme Klirrspektren bei fixem Bias, bei solchen mit gemeinsamen rkk und auch getrenntem Rk und am besten noch bei verschiedenen Ck Werten auf.

Viele Grüße
Martin

PS: Nun lass uns aber wieder über Kondensatorhersteller und deren Klangeinfluss debattieren.   :devil:



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Offline KippeKiller

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #12 am: 12.10.2008 13:22 »
Hallo,

Ihr könntet auch ruhig noch etwas beim Thema bleiben, hochinteressant.

Könnte man den Effekt der Asymmetrie in der Endstufe nicht auch durch das abtragen von ein paar Wicklungen auf einer Hälfte der Primäseite des Ausgangsübertragers provozieren?
Also in der Form das ein/e Endröhre/-npaar/-trio/... von vornherein eine höhere Impedanz sieht und so auch später sperrt weil die Lastgerade flacher verläuft (eine halbwegs symmetrische Ansteuerung angenommen).
Man könnte so vielleicht einen Teil des Kathodenbias-Charmes in einem Fixed-Bias Verstärker "emulieren".

Schönen Gruß

Mathias

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #13 am: 12.10.2008 13:33 »
Hallo Mathias,

ja könnte man aber durch die Verringerte Induktivität einer Wicklung wäre der Kern dann vormagnetisiert und der Brumm größer. Es wäre einfacher durch eine nicht vollständig symmetrische Phasenumkehr nachzuhelfen, dann kann man den Effekt Frequenzabhängig machen und ihn auf den Bereich beschränken wo Intermodulation und Asymmetriegut klingen nämlich in den Bässen und unteren Mitten.

Viele Grüße
Martin


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Offline KippeKiller

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Re: Berechnung Rk bei Autobias und AB
« Antwort #14 am: 12.10.2008 14:27 »
Hallo Martin,

stimmt an "den Kern" der Sache hab ich nicht gedacht.
Frequenzabhängige Asymmetrie ist natürlich auch eine feine Scharlatanerei.

Wenn man eine Triodenstufe wie im SLO100 mit 39k Kathodenwiderstand mit einem ganz kleinen Kondensator brückt, und somit hohe Frequenzen nicht so stark gegengekoppelt werden wie die Bässe. Müsste man dann nicht auch eine Art frequenzabhängiger Asymmetrie erreichen?
Da ein größerer Anteil von tiefen Frequenzen einen größeren Spannungsabfall am Kathodenwiderstand bewirkt werden die hohen Frequenzen je nach Bassanteil immer asymmetrischer verstärkt werden da der Arbeitspunkt durch die höhere mittlere Stromaufnahme bei der Verstärkung tiefer Frequenzen weiter nach rechts wandert.
Das ist in gewisser Weise ja bei jeder Röhre mit RC-Glied an der Kathode so, aber wie weit kann man diesen Effekt treiben?

Da juckt es doch in den Fingern, hier liegen noch immer ein Haufen EF80 aus denen eine Endstufe werden will, aber die Zeit... das Geld...

Schönen Gruß

Mathias