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Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?

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Offline Tybalt

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Hallo,

ich möchte meinem Marshall Haze 40 neue Endstufenröhren verpassen (hatte an die JJ el34 gedacht). Wenn ich die Röhren einzeln kaufe spare ich ein paar Euro im Vergleich zu gematchten. Der Haze hat ja für jede Röhre ein separates Bias-Poti, müssen die Röhren dann trotzdem gematched sein? Oder gilt das nur für Verstärker wo beide Röhren über ein gemeinsames Poti eingestellt werden?

Grüße
Tybalt

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Offline sev

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #1 am: 3.07.2015 17:53 »
Hi Tybalt,
grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen, es geht ja nicht nur um den Ruhestrom den du einstellen kannst, sondern auch um Durchgriff, Gitterstrom usw. anderweitig stellst du die Röhren zwar in Ruhe gleich ein, durch die abweichenden Kennlinien ist dann je nach Aussteuerung die Symmetrie dahin.
Dirk matcht eh automatisch alle Paare ohne Aufpreis bei Bestellung, da passt das immer.  :topjob:
Btw: schau dir die JJ E34L an, die ist noch etwas robuster als die normale EL34.
Grüße
Sev
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #2 am: 4.07.2015 00:28 »
Vielen Dank für die Info. Ich hatte zunächst den Matching-Service für 10 EUR versehentlich als Aufpreis für gematchte Paare gehalten. Aber das ist ja nur für eingeschickte Alt-Röhren.

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Offline Dirk

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #3 am: 4.07.2015 10:03 »
Deine Frage entnehme ich, dass Du Dich mit der Materie nicht auskennst und würde Dir daher empfehlen den Matching-Service zu nehmen. Dann kannst Du die Röhren ohne weitere Einstellarbeiten austauschen.
Bedenke bitte, dass mit gematchten Röhren die Notwendigkeit der Bias-Prüfung bzw. Justage NICHT entfällt. Insbesonder wenn man auf die hier vorgeschlagenen E34L wechselt möchte ist die Prüfung und Justage unbedingt notwendig.

Das Matchen von Endröhren ist notwendig, weil bei den meisten Gitarren/Bass Röhren-Verstärker nur ein Einstellpot für alle Endröhren vorhanden ist. Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden.

Gruß, Dirk

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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #4 am: 4.07.2015 10:17 »
Sorry, aber jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Ich hatte doch in meinem Eingangspost ausdrücklich geschrieben daß mein Haze 40 ein Poti für jede Röhre hat (also einzeln einstellbar) und ich mich deshalb frage ob sie gematched sein müssen.
 
Wie jetzt? Gematched notwendig oder nicht?

PS das Bias-Einstellen bekommen ich schon hin, mir gings nur darum ob die Dinger gematched sein müssen oder nicht, denn darüber habe ich nirgends eine Information gefunden.
« Letzte Änderung: 4.07.2015 10:19 von Tybalt »

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Offline Del Pedro

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #5 am: 4.07.2015 10:22 »
Hi,

nein, dann brauchst du keine gemachten Röhren. Du bekommst bei Tube Town aber auf jeden Fall ein gematchtes Paar sofern du zwei gleiche Röhren bestellst :)

Grüße
Peter
Viele Grüße
Peter

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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #6 am: 4.07.2015 10:51 »
Ok, jetzt steht es 2:1 für matchen nicht notwendig wenns für jede Röhre ein Poti gibt. Aber Sev hat ja seine Ansicht fürs trotzdem matchen ja gut begründet. Was mich etwas verwundert ist daß es in dieser Frage wohl in der Fachwelt keine eindeutige Antwort zu geben scheint.

Grüße
Tybalt

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Offline cca88

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #7 am: 4.07.2015 11:12 »
Ok, jetzt steht es 2:1 für matchen nicht notwendig wenns für jede Röhre ein Poti gibt. Aber Sev hat ja seine Ansicht fürs trotzdem matchen ja gut begründet. Was mich etwas verwundert ist daß es in dieser Frage wohl in der Fachwelt keine eindeutige Antwort zu geben scheint.

Grüße
Tybalt

Ha Tybalt,

warum soll es in der Fachwelt keine eindeutige Antwort geben?

Steht für "fixed biased Amps" doch beinahe alles in den Antworten...

Ich versuch es mal kurz zusammenzufassen
  • Das Einstellen des Ruhestroms ist Pflicht
  • Er sollte für beide Röhren gleich sein, um Brumm zu reduzieren
  • Bei nur einem Poti ergibt sich die Notwendigkeit eines gematchten Paars
  • Falls Du beide Röhren getrennt einstellen kannst, entfällt die Notwendigkeit des gematchten Paars.
  • Um "optimale" Verstärkungseigenschaften zu erzielen sollten die Röhren die gleiche Steilheit haben - also doch dementsprechend gematchtes Paar.
  • Was "optimal" ist, ist Geschmacksfrage..... Der eine mag es, wenn die Endstufe bei Vollaussteuerung leicht unsymmetrisch wird, der andere nicht.

Für mich ist das Entscheidende eigentlich, daß D bei gematchten Paaren weißt, daß die Dinger schonmal geprüft worden sind und die erste Selektion die Gurken erwischt  ;D

Grüße

Jochen

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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #8 am: 4.07.2015 12:06 »
warum soll es in der Fachwelt keine eindeutige Antwort geben?

Ganz einfach:

- Sev hat geschrieben: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen, ..." und hat begründet warum

- Dirk hat geschrieben: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"

- du schreibst: "Falls Du beide Röhren getrennt einstellen kannst, entfällt die Notwendigkeit des gematchten Paars." ABER: manche mögens trotzdem lieber gematched weil es dann irgendwie optimaler wär - wobei ungeklärt bzw. Geschmacksache bleibt was optimaler ist (gematched oder ungematched)

Also eindeutig ist für mich was anderes...

Wie auch immer. Vielen Dank für die Antworten.

Grüßy
Tybalt

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Offline Dirk

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #9 am: 4.07.2015 12:38 »
Hallo,

ist doch alles klar und deutlich beschrieben und begründet. Alle Aussagen sind richtig und auch richtig begründet.

Und man sollte von dem Quatsch weg kommen eine absolut symmetrisch Ausgangsstufe haben zu wollen. Das kommt aus der Mythologie der Hai-End Szene. Eine symmetrische Endstufe bei PP klingt tot !

Gruß, Dirk
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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #10 am: 4.07.2015 13:02 »
Alle Aussagen sind richtig und auch richtig begründet.

Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)

Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.

Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:

- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch

Grüße
Tybalt

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Offline cca88

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #11 am: 4.07.2015 13:34 »
Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)

Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.

Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:

- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch

Grüße
Tybalt

Hallo Tybalt,

die Fachwelt kann sich gar nicht "einig" werden, ob das Eine oder Andere besser klingt...

Den een sin Uhl, den and sin Nachtigall

Die Fachwelt kann Dir zwar geradzahlige und ungeradzahlige Klirranteile um die Ohren hauen, mehr aber auch nicht.

Was ist besser? Ein Tubescreamer oder ein Boss Super Overdrive?


Technisch - also korrekt - ist eine Endstufe mit minimalem Brumm und perfekter Symmetrie. Damit brauchst Du Röhren mit identischer Steilheit und einen symmetrischen Ruhestrom.... Siehe meine Antwort oben.

Voraussetzung ist aber: eine perfekt symmetrisch arbeitende Phasenumkehr und ein perfekt symmetrisch arbeitender Übertrager....

Bei Brumm sieht es anders aus. Daher Ruhestromeinstellung mit minimalem Brummanteil. Siehe oben

Wir sind hier doch im Bereich der Gitarrenverstärker. DA ist die technische Perfektion eher untergeordnet. Mein Tweed Deluxe läuft bzgl. der technischen Perfektion bei Endstufenzerre AMOK. Da stimmt gar nix mehr

Trotzdem liebe ich diesen Sound. 

Ob ein perfekt symmetrischer Sound wünschenswert ist oder nicht? Ich teile da eher Dirks Meinung.

Grüße

Jochen

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sjhusting

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #12 am: 4.07.2015 13:34 »
Also wenn die Aussage von Sev: "grundsätzlich solltest du gematchte Paare nehmen,..."
und deine: "Wäre jede Röhre einzeln einstellbar, dann könnte man auch ungematchte Röhren verwenden"
beide richtig sind muß ich nochmals den Grundkurs Logik besuchen :)

Vor allem dachte ich zunächst aufgrund der Antworten: Naja, man könnte vielleicht ungematchte nehmen, aber besser wären ja schon gematchte (insbesondere da Tube-Town ja offensichtlich bei Bestellung von 2 Röhren sowieso matched), aber nach dienem letzten Post hört es sich ja jetzt an wie wenn es besser wäre ungematchte zu nehmen da es sich sonst zu tot anhört.

Also was ich jetzt rausgehört habe ist folgendes:

- wenn der Verstärker nur ein Poti hat müssen zwingend gematchte genommen werden
- wenn der Verstärker für jede Röhre ein separates Poti hat dann ist sich die Fachwelt uneinig was besser klingt, gematched oder unsymmetrisch

Grüße
Tybalt

Hi.

1) Wenn du Roehren von Dirk kaufst, sind sie matched, und alles ist heil in deine Welt.
2) Wenn du ein pro-Tube Einstellpoti hast, kannst du unmatched benutzen. Wenn du matched benutzt, wirst du entdecken, das sie nie absolute perfekt gematched sind. Aber gut genug. Weiterhin wirst du entdecken, das als sie langsam eingebrannt sind, driften sie sowieso auseinander.
3) Es gibt boutique builders die bewusst ungematched Paaren einsetzen.
4) Wenn du ein unmatched Paar einsetzt, es wird nicht unbedings so, das es schlecht klingt oder dein Amp shadet. Zu weit auseinander waere fragwurdig. Anderseits habe ich ueber mehrere Jahren ein paar unmatched Sylvania blackplate 6V6s in ein 5e3 verwendet, und es klang absolute iO. Try it and see. Maybe it sounds good, maybe not.
5) Perfect symmetry is boring - in architecture, in human faces, and in tube amps. We want the distortion asymmetry brings - up to a point.

So - neukauf, kauf matched. Hab kein Angst, aber, unmatched einzusetzen. Don't obsess over details.

 :guitar:

edit: Jochen beat me to it

steven

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Offline _peter

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #13 am: 4.07.2015 13:40 »
Hallo,

die Aussagen widersprechen sich nur, weil du von den Details abstrahierst.

Um den Brumm im Ruhepunkt zu vermeiden, reicht es, nicht gematchte Röhren
mit separaten Potis einzuregeln. Dann fließt bei Push-Pull auf beiden Seiten der
gleiche Strom, wenn die Röhren nicht ausgesteuert werden.

Das sagt aber noch nichts darüber aus, wie sich die Röhren bei Aussteuerung
verhalten. Die eine kann bspw. früher begrenzen als die andere, aber auch schon
vor maximaler Aussteuerung kommt es bei unterschiedlichen Kennlinien zu
Verzerrungen. Um das zu vermdeiden, braucht man möglichst identische - also
gematchte - Röhren.

Ob diese Verzerrungen hörbar sind und ob sie bei einem Gitarrenverstärker
problematisch oder sogar gewünscht ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß, Peter

EDIT: Steven und Jochen waren schneller
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline Tybalt

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Re: Wann brauche ich gematchte Röhren und wann nicht?
« Antwort #14 am: 4.07.2015 14:06 »
die Aussagen widersprechen sich nur, weil du von den Details abstrahierst.

Komisch, normalerweise entdeckt man Widersprüche dadurch dass man genauer hinschaut und nicht umgekehrt :)

Also ist quasi gematched in meinem Fall die konservative Lösung, die auf jeden Fall vernünftig funktioniert, aber wahrscheinlich den Super-Duper-Hyper-Klang nicht hervorbringen wird.

Und die unmatched Lösung wäre dann zwar technisch kein Problem, aber obs gut klingt weiß man im Vorfeld nicht und bleibt mehr oder weniger den Experten überlassen die dann auch damit experimentieren können.

Danke nochmal an alle für die Antworten.

Grüße
Tybalt