[TTFrank]

Hallo,
ich habe neulich im Ü-Raum leihweise einen Mesa Boogie Verstärker gespielt, der nach Herstellerangaben im Class A/B-PP-Betrieb eine Ausgangsleistung von 25W mit 2 EL84 haben soll – nachgemessen habe ich nicht.

Im Class A-SE-Betrieb ist seine Leistung mit 5W angegeben, was ja plausibel ist.

Mir ist aber schleierhaft, wie man im  A/B-PP-Betrieb  mit 2 EL84  25 W bekommen soll ?

Der Klang war erste Klasse, übermäßigen Röhrenverschleiss hat der Amp auch nicht, soweit ich weiß.


Gruß
Frank

[SvR]

Salü,

Mir ist aber schleierhaft, wie man im  A/B-PP-Betrieb  mit 2 EL84  25 W bekommen soll ?

Laut Diciol beträgt im B-Betrieb die theoretische maximale Wechselstromleistung ca. das 2,5-fache der zugelassenen Anodenverlustleistung. Für zwei EL84 sind das 2*12W*2,5=60W. Wie gesagt: der Wert ist rein theoretisch. Als realistischer Wirkungsgrad werden 65 bis 70% genannt. (Röhren-NF Verstärker Praktikum, S. 80). Zu den 25W reicht es trotzdem nicht.
Evtl. wurde der Wert verkaufsfördernt aufgerundet oder es ist nicht die effektive Ausgangsleistung bei Ansteuerung mit einem Signussignal gemeint.
mfg Sven

[Wuffenberg]

Mir scheint es auch, dass kein moderner Gitarren-Röhrenamp seine Wattangabe bei reinem Sinus erreicht, Messungen an meinem 100W Marshall Top ergaben jedenfalls nur 75W bei Sinus und mein kleiner ENGL schaffte nur 10,5 statt der angegebenen 20W. Sobald die Endstufen übersteuern, kommt man allerdings in Richtung der deklarierten Leistung.

[TTFrank]

Hallo Sven, hallo zusammen,
seh ich das jetzt richtig ?
Theoretisch für 2 EL84 60W (Spitze, nicht RMS). Wegen des Wirkungsgrades von ca. 2/3 ergeben sich dann praktisch nur etwa 40W Spitze,
wobei letzteres ca. 20W RMS wären, wenn man einen Sinus zugrunde legt.


VG
Frank

[bea]

Was mich überrascht.

Anderes Beispiel: die 7868 / 7591 besitzt eine Anodenverlustleistung von 19 W, also ca. 50% mehr als die EL84. Im (alten) Datenblatt findet man Konfigurationen mit bis zu 45 W Leistungsabgabe. Bei der EL84 entspräche das 28 W.

Ein Blick ins Datenblatt zeigt auch durchaus ein paar Inkonsistenzen: als Lastwiderstand im B-Betrieb und im AB-Betrieb wird grundsätzlich Raa=8k angesetzt. Für mich gibt es aber keinen Grund, warum analog zum A-Betrieb nicht bei höheren Anodenspannungen auch ein größerer Wert für Raa gewählt werden sollte. (Beim Ausreizen der EL34 macht man übrigens genau das...).

Zudem ist bekannt, dass die EL84 höhere Spannungen an Anode und sogar Schirmgitter verkraftet. In der Echolette M40 / M70 läuft die EL84 an 340 V im Ultralinearmodus (Sollwert M70, in meiner M40 erinnere ich mich dunkel an 370V), und die Geräte sind keine Röhrenfresser, solange man für gute Belüftung sorgt. Auch nicht, wenn man den Spannungswahlschalter auf 220 V stellt, was zu Ua=355 V führen sollte.

In einem englischsprachigen Forum habe ich von Versuchen gelesen, die EL84 an ca. 400 V zu betreiben und so tatsächlich näher an die theoretisch mögliche Leistung zu gelangen.  Zur Haltbarkeit der Röhren fand ich allerdings nichts 

Vielleicht hat es ja einen Sinn, einfach mal auf dem Papier eine B- oder fast-B-Endstufe zu konzipieren und zu ermitteln, was sich unter Einhaltung aller sonstigen Grenzwerte mit unterschiedlichen Lastwiderständen ergibt.

Weil Papier geduldig ist, kann man ja auch mal die Situation für 400 V und mehr durchspielen.

Wenn ich sowas machen würde, würde ich übrigens wirklich die Schirmgitterspannung auf 300 V fixieren und auch die Schirmgitterwiderstände soweit vergrößern, dass G2 nicht überlastet wird. Und wenn ich sowas realisieren wollte, würde ich mich schon an real existierenden Geräten orientieren, also nicht wesentlich über die Verhältnisse in der M40 hinausgehen wollen.

[SvR]

Salü,

Theoretisch für 2 EL84 60W (Spitze, nicht RMS).

Im Diciol ist von Maximalwechselstromleistung die Rede. Ich denke aber, dass damit der therotische Effektivwert gemeint ist.

Während z. B. zwei Röhren EL84 mit N_a=2*12W im Gegentakt-A-Betrieb maximal eine Sprechleistung von 12W abgeben können, erhält man mit den gleichen Röhren gemäß Gl. (III, 6)im B-Betrieb theoretisch eine Maximalleistung von 2*12*2,5=60W. Da jedoch die Kennlinien von Pentoden nicht horizontal verlaufen und diese auch nicht bis 0V durchgesteuert werden können, ist der erreichbare Wirkungsgrad und damit auch die Endleistung gerniger. Ein Wirkungsgrad von 65% bis 70% ist jedoch im B-Betrieb erreichbar.

Heinrich Schröder gibt den maximal möglichen Wirkungsgrad mit 78% für Pentoden in B-Betrieb an (Elektrische Nachrichtentechnik - II. Band, S.234).
mfg Sven

[haebbe58]

Hi,

mal ganz nebenbei:

was hat man eigentlich davon, eine EL84 bis zum Ende auszureizen, um dann statt z.B. 18 Watt dann (geschönte) 25 Watt zu erreichen?

Wenn einem 18 Watt nicht reichen, dann reichen einem 25 Watt auch nicht. Wenn man saubere 25 Watt mit entsprechenden Eiern haben will, dann darf man keine EL84 nehmen, dann müssen fettere Kolben und Trafos her, die das glaubhaft und sicher rüberbringen.

Die EL84 hat meines Erachtens ohnehin keine richtigen Eier. Der einzige Amp, der wirklich gut und glaubhaft fett klingt und EL84 hat, ist der AC30.

Jeder andere Amp mit EL84 stinkt aber immer ab im Vergleich zu Amps mit 6V6. Und wem ein Pärchen 6V6 dann nicht reicht, der soll halt 6L6 bzw. Verwandte nehmen. Mit denen klingt dann alles bedeutend fetter und potenter. Und der Aufwand dafür ist auch nicht viel höher.

Also, die Diskussion, noch das letzte bis zur Grenze aus Röhren herauszuquetschen, gibt es ja immer wieder. Wo anders wird dann aber immer wieder diskutiert, wie sicher und vor allem langfristig sicher man einen Amp auslegt.... 

Wenn schon an die Grenze, dann bitte ganz oben, z.B. bei Amps mit den ganz fetten Kolben und jenseits von 300 Watt. Alles andere macht doch keinen Sinn, denn dann kann man doch einfach auf andere Röhren oder eine höhere Anzahl zurückgreifen, um höhere Leistungen zu erzielen.

Und noch etwas Abschließendes:

den technischen Angaben von Patentsammler Herrn Schmidts seiner Amp-Firma traue ich ohnehin kein bißchen echten technischen Hintergrund zu. Das sind druchweg geschönte Werte, pures Marketing und immer wieder das selbe ätzende Werbegequassel.

Gruß
Häbbe

[loco]

hallo,

ich hab vor Jahren mal einen Amp repariert der echte 50W rms
aus 4 EL84 "zaubert".

 http://www.ampix.org/albums/newamps/seymourduncan_84-40.pdf

Gruß, loco

[haebbe58]

Hi Loco,

ja, der ballert ja auch ordentlich Spannung auf die Anoden ....

ich habe u.a. auch eine HK VS250, die hat 2 Kanäle mit je 4x EL84, da kommt dann schon ein ordentliches Pfund raus, das geht auch schon in Richtung 50W.

Aber aus einem Paar EL84 25 saubere Watt rausholen, ist schon auch gewagt ... deswegen schrieb ich ja, dass man dann einfach entweder andere Röhren oder eine höhere Anzahl wählen sollte.

Gruß
Häbbe

[bea]

Da wurde genau der Weg angedeutet, den ich oben skizziert hatte: Anodenspannung hoch, alle übrigen Grenzwerte einhalten. Wäre schon interessant, zu sehen, wie gut die Röhren das in der Praxis mitmachen.

Was die "Eier" angeht: die Echolette M40 ist genauso heftig wie der AC30. Aber Häbbe hat schon recht, bei den EL84 lohnt sich das i.d.R. nicht, schon gar nicht, wenn man 4 EL84 einsetzen möchte. Da kann man gleich 2 EL34 verwenden. Gleicher Übertrager, gleiche Heizleistung, gleicher umbauter Raum. Einziger Vorteil der EL84: die gabs damals bei jedem Radiohändler um die Ecke.

Bei der EL34 finde ich es hingegen schon sinnvoll, sie nah an ihren Grenzwerten zu betreiben. Die Kompaktheit und das vergleichsweise geringe Gewicht eines Dynacord Eminent oder Imperator schätze ich nämlich sehr. Das geht wirklich mit keiner anderen Röhre. Vor allem: die EL34 ist vergleichsweise kostengünstig.

[loco]

hallo ihr beiden,

ich wollt nur aufzeigen, das jemand die 25W (pro Paar)
 vor etlichen Jahren schon verwirklicht hatte,
550V an einer Noval-Fassung ist allerdings schon mehr als
nur mutig.

Gruß, loco

[haebbe58]

Hi Bea,

Naja, die EL34 hat auch nicht unbedingt die allerdicksten Eier, wenn man sie mal mit guten 6L6 und Konsorten vergleicht oder besser gleich mit ganz dicken Kolben a la KT88/6550.

Ich habe vor einiger Zeit die EL34 z.B in einem 2204 Marshall-Clone durch 6550 erstetzt (das war ganz früher bei Marshall m.W. sogar so vorgesehen) und bin seitdem von dem Amp restlos begeistert und fast schon richtiger Marshall-Fan . Das Matschen und etwas muffige Gebrösel ist seitdem absolut weg und der Amp strotzt vor Dynamik. Lauter ist er dadurch eigentlich nicht, aber fetter und sauberer unten rum.

Der nächste Kandidat ist ein H&K Puretone. Dessen EL34 werde ich da auch raustun ... bin nur am Überlegen, was ich genau dann reintue. Muss mich erstmal mal schlaumachen, wie der innen genau aussieht, ggf. Plan rauszeichnen ... im Prinzip tendiere ich auch zu 6550, aber evtl. wären auch KT77 nicht schlecht ... ma kucken.

Der Puretone ist übrigens auch ein schönes Beispiel, wie laut "echte" 25 Watt in Wirklichkeit sein können. Da winkt fast jeder ab, wenn man die Kiste richtig aufdreht. Und das Geilste an dem Amp ist, dass er von clean bis zum fiesesten Brett wirklich erstklassig klingt und alles souverän meistert.

Gruß
Häbbe

[es345 (†)]

Hallo zusammen,

neben den Einschätzungen von Haebbe, die ich teile, lasst uns nochmals systematisch vorgehen.

Wodurch wir eine Powerpentode bei einem PP Class B (AB) im wesentlichen begrenzt?

durch die Anodenverlustleistung
durch die maximale zulässige Anodenspannung
durch die Gitter 2 Verlustleistung
durch den maximalen Kathodenstrom

Aus der maximalen Anodenverlustleistung auf die maximal abgebbare Leistung zu schliessen, ist also "etwas kurz gesprungen".
Die EL84 ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Ich habe mal für eine Anodenspannung von 200V bis 600V die theoretischen Betriebspunkte für die Anodenverlustleistung von 12W in meine Schätztool eingegeben, Leistung vor Beginn des Clippings. Die Werte sind in der Tabelle angefügt. Zur Kontrolle ist der bekannte Betriebspunkt Ua 300V, Raa=8K unten angefügt. Der gilt als bewährt und designstabil.

Was sehen wir?
Wenn wir innerhalb der Grenzen der Datenblatts bleiben, gibt es keine einzige Konfiguration, die mit der maximalen Anodenverlustleistung von 12W erlaubt ist.
Wir stossen entweder an die Grenze des Kathodenstroms, die Grenze des G2 Verlustleistung, oder die Grenze der erlaubten Anodenspannung.

Wo kann man am ehesten diese Grenze "ignorieren"? Nur bei der Anodenspannung. Ob das bei jeder EL84 funktioniert, lasse ich mal im Raum stehen...

Ich kenne bisher nur eine einzige Röhre, die im Sinne der Grenzdaten weitestgehend ausgewogen ist. Das ist die EL34 bei 800V Anode, 11K Raa bei einer Ausgangsleistung von 100W.

Aus meiner Sicht halte ich es aber generell für eine falsche Optimierung, das letzte aus den Röhren rauszuquetschen für ein paar mehr Watt, insbesondere wenn ich an Endstufenoverdrive denke (soll ja vorkommen bei Instrumentenverstärkern .

Gruss Hans- Georg

[bea]

Hi,

die im Sinn der Eingangsfrage interessantesten Konstellationen für die EL84 hast Du allerdings nicht gezeigt:

Anodenspannung moderat zu hoch, z.B. auf die 340 V (330-350V), mit denen man in der M40 konfrontiert ist.  Meinen alten Meßdaten zufolge wird die M40 übrigens mit eher geringem Ruhestrom betrieben - Biasspannung -15.5 V.

Schirmgitterspannung entweder gleich Anodenspannung (UL-Betrieb, M40) oder aber <=300 V.

Weil die Röhren das ja in der Praxis erstaunlich gut aushalten, fände ich es im Sinn der Eingangsfragestellung schon interessant, was für eine Leistung sich unter Einhaltung aller übrigen Grenzdaten ergeben könnte, wenn man Raa optimiert.

Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, möchte ich auch nicht hinterfragen - aber schließlich hält man ja auch im Hause Dynacord einen Sicherheitsabstand zu den Grenzwerten der EL34-Endstufen ein. Und so herum wird es dann schon sinnvoll.

[es345 (†)]

Hi Bea,

Laut Diciol beträgt im B-Betrieb die theoretische maximale Wechselstromleistung ca. das 2,5-fache der zugelassenen Anodenverlustleistung

Diese Formulierung  hat mich veranlasst, mal die Reihung darzustellen. Die Aussage ist wirklich theoretisch und kann schnell auf einen Irrweg führen.
Mir gehts es darum, "die Sinne zu schärfen", nicht, um alle mögliche Konfigs zu bewerten.

Wenn Du andere Konfigs haben willst, gerne.
Ich stelle nochmal das Abschätzungexcel ein. (wohlgemerkt, eine Abschätzung!)  Es ist nach meinem Verständnis selbsterklärend.
Du kannst Deine gewünschte Werte einsetzen und dann selbst bewerten.
Konfig 13 ist der EL84 "Standardfall.

Gruss Hans- Georg