[SvR]

Salü,

ähh jaaaa ? Das ist doch das Ergebnis der Kennlinie?

Ich bin auch auf die fehlende Achsenbeschriftung reingefallen und dachte du hättest den Frequenzgang des RC-Glieds aufgetragen (und mich über die flache Kurve gewundert...).
mfg Sven

[_peter]

Und wie lautet nun die Auflösung? Welche Farbe ist welcher Typ?
Danke übrigens für's Teilen.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Ich wollts ja gar nicht auflösen.
Die Grenzfrequenz ist ja je um die 1.5khz, und in dem Bereich wo man gute Teilungsverhältnisse hat sind alle eigentlich relativ gut linear. Ich betone nochmal dass weit weg von der Frequenz die zunehmenden Inlinearitäten durch die stark asymmetrischen Teilerverhältnisse im RC-Glied erklärbar sein können, immerhin dann aber gleiche Bedingungen für alle.
Jedenfalls kann man sich die dramatische Soundunterschiede kaum vorstellen. Wenn ich durch die Normreihen gezwungen bin von 1nf auf 1.5nf zu gehen ändere ich mich um 50%, naja das hört man aber soooo dramatisch?
Anyway:
100nF
blau: 630V mullard style foil to film
orange: Ero 400V

10nF
blau  630V mullard style foil to film
orange Roederstein 630V
gelb Vishay 630V
grün Keramik (müssten so kleine blaue vom C gewesen sein)

[Stone]

Hallo

Hm ... ich lese jetzt aktuell nur mit, wenn man so will.

Ich denke, die Änderungen sind auch nicht dramatisch, aber eben hörbar - ich habe schon so einige A/B Tests z.B. bei Boxen mitgemacht und da ist es so, dass man keinen gravierenden Unterschied z.B. zwischen Original und Nachbau hört, aber es klingt ein wenig "anders".

Bei Kondensatoren bin ich da Zeit des Lebens auch skeptisch - und bewege mich mittig zwischen den Parteien "macht gar nichts aus" und "selbst die Einbaurichtung ist entscheidend".

Wenn ich im aktuellen Fall nicht auch eine Schaltung zugrunde liegen hätte, welche in anderen Fällen einwandfrei und auf Anhieb funktioniert und geklungen hat, die nun klanglich zu wünschen übrig läßt, hätte ich diese Diskussion erst gar nicht gestartet.

In der Vergangenheit sind mir Meinungen entgegengebracht worden, die die Mallory z.B. als die schlechteste Wahl dargestellt haben, Orange Drops als generell hell und kratzig, usw.

Da fand ich diese Diskussion nun erfrischend neutral und konstruktiv.

Gruß, Stone

[Stefan_L_01]

Bei Boxen kann ich mir auch eher einiges vorstellen, die SF sind ja dafür gemacht - also für hohe Ströme. Aber im Röhren-Preamp wo alles hochohmig ist und selbst vor den Endstufenröhren kaum 100mA Peak fliessen und auch nur dann wenn massivst Gridcurrent gezogen wird?
Aber A/B Test: Da muss man beide eigentlich erstmal soundmäßig matchen, dass beide wirklich gleich klingen, und dann etwas ändern.

Ich meine warum klingt etwas "kratzig"? Wo sollen sich da die Caps unterscheiden? Nur der Frequenzgang im einstelligen Prozentbereich? Das müsste sich ja mit einem Dämpfungsglied einfach korrigieren lassen. Wenn sich hörbar etwas ändert muss es auch messbar sichtbar sein. Also was soll das sein? Klar, ein verzerrter Amp arbeitet mehr auf Rechtecksignalen. Sich mal die Sprungantworten anzuschauen als Wellenform wäre wie gesagt mal interessant. Aber sonst, im Sinus? Ich sehe es nicht.

Ich frag mal was ganz anderes: Wie leicht oder schwer kann man eigentlich einen Folienkondensator durchs Löten zerstören? z.B. auch bei Turrets, da muss man eine Menge Wärme reinbringen dass die Masse an Metall warm wird. Sind deshalb die Leads so lang? Ab welcher Temperatur nimmt der intern Schaden?

Gruss
Stefan

[Holzdruide]

Hallo

Meiner Meinung nach müsste man erst mal mittels Messgerät selektieren um klangliche Unterschiede dem anderen C Fabrikat zuordnen zu können.
Habe ich z.B. Sorte A mit durchschnittlich 5% minus Toleranz und Sorte B mit Toleranzen im Plusbereich dann wage ich zu wetten der Unterschied der Kapazitäten ist deutlicher hörbar als der Unterschied 2 selektierter Kondensatorsätze deren Kapazitäten möglichst ähnlich sind.

Gruß Franz

[Stone]

Hallo

Hm - ehrlich gesagt driftet das für mich jetzt ein wenig ab ... das Warum wollte ich nicht klären; bleibt eigentlich aus meiner Sicht nur zu sagen, dass ggf. die Mallory "anfälliger" sind hinsichtlich Hitze, als z.B. Orange Drops, da ich die Probleme jetzt das zweite Mal mit Mallory auf einem Turret Board habe, davor mit OD nie.

Die Problematik der Selektion und Streuung hinsichtlich Toleranz ist bekannt und ja, ein Amp, der einen Satz Kondensatoren mit generell 10% Toleranz hat, wird anders klingen, als der gleiche Amp mit einem Satz Kondensatoren und 0% Toleranz.

Es gibt aber auch die Äußerung hinsichtlich der Schirmeigenschaft von "outer foil" und "inner foil" - eine Sache, die ich noch gar nicht betrachtet habe und ggf. mal prüfen sollte. Vielleicht liegt da der Hase begraben.

Es sind auf jeden Fall eine Menge Faktoren zu prüfen ...

... und wie gesagt, ich selbst möchte eigentlich keine Diskussion hinsichtlich Voodoo aufleben lassen - dann können wir auch über die "Einbaurichtung" von Widerständen diskutieren

Gruß, Stone

[kugelblitz]

Hallo,

eigentlich glaub ich nicht an Voodoo und habe meist das verbaut was vorraetig war, bzw haben Aenderungen im PS und den Versorgungsspannungen meist groessere Aenderungen gebracht als der Wechsel von einem Kondensatortyp auf einen anderen. Zumindest die paar mal die ich es gemacht habe.

IMO muesste man versuchen neben Korrelationen zwischen Frequenzgang (auch im nicht hoerbarenbereich) und Klang auch die Phasenlage ueber die Frequenz bzw vielleicht eine Sprungantwort, Impedanz bzw Induktifitaet in die Untersuchung einzubeziehen (und natuerlich mehrere jeden Typs untersuchen). Selbst dann stellt sich aber noch die Frage ob eine Korrelation ueberhaupt sinnvoll gefunden werden kann ohne die restlichen Elemente einzubezieht. Damit ist man aber auch schon wieder nahe am "wenns klingt passts"/"wer klingt hat recht"... (und da bleib ich vorerst )

Gruss,
Sepp

[Laurent]

Moin,

Das wäre doch ein Prima Thema für eine Diplomarbeit

Gruss,
Laurent

[Stone]

Hallo,

eigentlich glaub ich nicht an Voodoo und habe meist das verbaut was vorraetig war, bzw haben Aenderungen im PS und den Versorgungsspannungen meist groessere Aenderungen gebracht als der Wechsel von einem Kondensatortyp auf einen anderen. Zumindest die paar mal die ich es gemacht habe.

[...]

Gruss,
Sepp

+1

Absolut.

Allerdings bin ich den vorliegenden Fällen so ratlos, dass es mich mal beschäftigt hat.

Gruß, Stone

[Stone]

Hallo

Es hat nun einige Tage gebraucht - aus verschiedenen Gründen.

Um - obwohl die Schaltung ja schon mehrfach bewährt läuft - auszuschließen, dass ich doch einen Design-Fehler gemacht habe, habe ich auf bewährte Schaltungen zurückgegriffen, u.a. die des 2203, sowie des Small Box (Friedman).

Da mir zumindest für den 2203 verschiedene Spannungswerte vorliegen, konnte ich auch da noch ein wenig hantieren. Auf "vorher" / "nachher" Samples habe ich mal verzichtet, ist bei mir aber auch irgendwie normal 

Sowohl mit den 2203- als auch mit der Small Box-Schaltungen konnte ich keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielen, sprich, weiterhin ein "buzzy" Bass und ein irgendwie insgesamt bröckeliger Sound; da ich nur noch die Vorstufe nach dem Master abgegriffen habe und die Pentoden gezogen, konnte auch kein Filterproblem vorliegen, in der Form, das die Pentoden evtl. die Vorstufenfilter leer saugen ...

Zwischenzeitlich hatte ich dann auch noch zusätzlich jede Triode bzw. jedes Triodensystem separat entkoppelt.

Der Austausch der Mallory dann auf "andere" Kondensatoren (der Typ ist jetzt wenig entscheidend) brachte auf jeden Fall sofortige Abhilfe in punkto Sound: plötzlich kein "buzzy" Bass mehr, deutlich präsentere Höhen, insgesamt differenzierter.

Der Unterschied ist nun nicht "gravierend", entscheidet aber zwischen "na ja ... im Bandkontext geht 's so" und "jo, gut". Ob das Ergebnis messbar ist, kann ich nicht beantworten, da ich auch hier keine Messungen angestellt habe und mir ein Versuchsaufbau dann auch zu aufwendig ist.

Letztlich denke ich aber auch (immer noch), dass es ein feiner Unterschied ist und letztlich der Geschmack entscheidet.

Mallory werden bei mir aber wohl nicht mehr so schnell zum Einsatz kommen.

Gruß, Stone

[Stefan_L_01]

Ich hatte mal von einem Freund einen Laney AOR100, der klang irgendwie auch komisch, undefiniert, eigenartig, grieselig. Damals habe ich mich für Amp- Technik noch nicht so interessiert, aber im Board waren lauter orangene Caps, ich denke mal eben Orange Drops. Keine Ahnung ob die standardmäßig drinnen waren, könnte sein dass da jemand gebastelt hat. Seitdem habe ich ein Problem mit den Dingern. Kann auch an was völlig anderem gelegen haben. Einmal zu lange gelötet und ein Foilcap verbruzzelt? Oder waren es die Röhren? Das war bei Dir nun ja sicher nicht der Fall.
Anyway, das Audioband ist so klein gegenüber dem Begriff Niederfrequent (< 1Mhz) dass es da lokal eigentlich keine signifikante Unterschiede geben sollte/kann. Ob sich ein Cap anders verhält wenn es einseitig als Koppel-Cap mit 300-400V betrieben wird oder wie es auf steilte Flanken reagiert ist zu testen. Aber wie gesagt, bei so einer trivialen Anforderung wie niederfrequenter Audio kann kein Cap eigentlich so schlecht sein dass es den Sound völlig vermiest. In einem 68er Vox ac30 den ich einem Bekannten reparieren durfte waren im treble boost die entscheidenden Caps hochvolt Keramik, und das Ding klang verdammt gut!

[bluesfreak]

Der Austausch der Mallory dann auf "andere" Kondensatoren (der Typ ist jetzt wenig entscheidend) brachte auf jeden Fall sofortige Abhilfe in punkto Sound: plötzlich kein "buzzy" Bass mehr, deutlich präsentere Höhen, insgesamt differenzierter.
Der Unterschied ist nun nicht "gravierend", entscheidet aber zwischen "na ja ... im Bandkontext geht 's so" und "jo, gut". Ob das Ergebnis messbar ist, kann ich nicht beantworten, da ich auch hier keine Messungen angestellt habe und mir ein Versuchsaufbau dann auch zu aufwendig ist.

Servus Stone,

danke fürs Feedback und auch dafür dass ich (ohne zu wissen was Du jetzt wirklich verbaut hast) wohl meinen Ohren doch noch trauen kann... Manche Dinge kann man eben nicht immer zu 100% rausmessen....

Gruß
blues

[Stone]

Hallo

Die jetzt eingesetzten Kondensatoren sind Röder ... ich habe auch nur die zwei 22nF aus dem Tonestack ausgetauscht und die Gitarre wieder direkt in die Stufe davor gespielt (im ersten Schritt), sodass wirklich ein Unterschied zu hören war.

Ich will nicht ausschließen, dass die Mallory (oder einer nur) defekt sind - warum auch immer. Die mechanische Belastung ist recht hoch, wenn sie frei am Turret hängen und da kann sich mit Sicherheit auch mal ein Beinchen lösen.

Wie aber verwiesen: dann wäre die Ausfallquote recht hoch, da das nun schon der zweite Turretaufbau (an welchen ich mich konkret erinnere) mit diesen Problemen war. Hinzu kamen auch noch eine Menge Nebengeräusche, die nun ebenfalls verschwunden sind (vielleicht auch 'ne Lötstelle ... wobei die jetzt so flux gebraten sind, das eher die kalt sein könnten).

Gestern meldete sich allerdings ein Freund mit einer Vorstufe, die ich vor einigen Wochen mal fertiggestellt und an ihn veräußert hatte, mit einem Problem an der Stufe ... das Problem war technisch, allerdings macht die Stufe genau die gleichen Geräusche.

Ich werde da heute oder morgen mal ein Sample erstellen, dann die Kondensatoren tauschen (da sind auch 4 Mallory drin) und anschließend wieder ein Sample machen.

Es mag durchaus sein, dass die Mallory empfindlich auf Hitze reagieren. Bei den OD hatte ich bis dato immer den Typ 715, der ja über sehr lange Beinchen verfügt, die im übrigen auch einen größeren Querschnitt als die der Mallory z.B. aufweisen und deutlich stabiler sind (wie etwa 0,25W Widerstände zu 2W Widerständen).

Ob es nun messbar ist, keine Ahnung.

Ich erinnere mich aber auch, dass schon etliche Leute defekte Silver Mica hatten, ich bis dato (in 20 Jahren) nur einen einzigen ... sagen wir einfach, dass z.B. die OD für 'n Turretaufbau einfach stabil(er) sind :-) , wobei die erwähnte Vorstufe auf PCB gebaut ist ... 

Ich werde auf jeden Fall nochmal berichten - es kann bei mir auch eine schlechte Serie / Marge Mallory sein, da ich Kondensatoren eigentlich immer zu 10 oder 20 Stück kaufe.

Gruß, Stone

[ChuckBee]

Hallo,

das ist definitiv ein interessantes und nicht endendes Thema.

Hierzu ein paar Gedanken von mir.

Zur ewigen Frage der Kondensatorwahl hab ich noch etwas Info über Dielektrika gefunden- siehe Anhang, vielleicht hilfts ja etwas.
(Quelle :Müseler/Schneider Elektronik Bauelemente und Schaltungen, 3.Auflage 1989)


Interessant sind hier besonders die Angaben bezüglich Temperaturkoeffizient TK und Verlustfaktor tan delta.

In den ganz alten Amps (z.B Gibsons und Fender Tweeds) sind ja reichlich Papierkondensatoren verbaut worden - wer also ein altes Ampkonzept clonen möchte, z.B als Rock'n'roll, Jumpblues oder Harp-Amp, sollte sich an Polyester Caps halten - die sind den alten Papierkondensatoren nämlich am ähnlichsten von ihren Eigenschaften.

Ein anderer interessanter Aspekt, der selten in Newsgroups diskutiert wird ist der Temperaturkoeffizient von Kondensatoren - Polyester hat positiven TK - Polypropylen hat negativen TK. Bei Polyester nimmt also die Kapazität bei Erwärmung zu, bei Polyprop nimmt sie ab.

Bei Röhrenamps, die ja von Natur aus eine wärmere Umgebung erzeugen, könnten die Unterschiede deutlich hörbar sein, besonders im Tonestack und wenn sich die Wahl einer bestimmten Kondensatortype (Polyester oder Polyprop) durch den gesamten Amp durchzieht.

Das bringt mich zu einer weiteren Überlegung: machen sich Unterschiede im Kondensator Dielektrikum bei bestimmten Amp Typen stärker bemerkbar als bei anderen ? Ich denke hier speziell an Amps mit hängenden Röhren (Fender !); aufgrund der Bauweise (Hitze steigt nach oben) müssten die Chassis Temperaturen eines Fenders eigentlich deutlich höher liegen, als z.B bei einem Plexi Marshall. Wen dem so ist, dürfte sich hier der TK bei den Kondensatoren noch stärker bemerkbar machen....

Vielleicht verspürt ja jemand Lust, das mal zu erforschen....


Gruß, Alex