[smid]

Guten Abend,

kleine Verständnisfrage: die Beispielschaltungen, die ich bisher zu Kathodenfolgern mit Trioden gesehen habe, haben vor dem Gitter einen 1 zu 1 Spannungsteiler (oft 1M zu 1M -> bei 360V HT gäbe das z.B. unausgesteuert 180V am Gitter, bei einer JJ ECC83 laut Datenblatt grenzwertig). Bei Überschreiten der zulässigen Uk/f wird dann Hochlegen der Heizung empfohlen.
Was spricht dagegen, den Spannungsteiler so zu dimensionieren, dass die Spannung am Gitter unterhalb der zulässigen Uk/f liegt ( z.B. 2M zu 1M -> bei 360V HT also 120V am Gitter und noch "Luft" zu den max. 180V Uk/f gemäß Datenblatt) ?

Schönen Abend,
Andreas

[Nils H.]

Eigentlich willst Du, dass das Gitter bei so einem CF auf 1/2 HT liegt, damit der CF maximalen Headroom hat. Siehe auch beim Zauberer.

Gruß, Nils

[Stefan_L_01]

nana, die Triodenkennlinie ist nie so dass man bei 1/2HT max. Headroom hat, vor allem nicht bei niedrigen Rk wie für CF üblich.
Da für einen CF man die Uk Linie eigentlich aufträgt, die entegen Ua aufgetragen wird, wäre eine niedrigere G1 Spannung doch eigentlich für mehr Headroom sogar gut?
Gruß
Stefan

[Nils H.]

Die obige Anordnung ist ein fixed bias CF, der hat keinen Rk (im Sinne eines bias-R). Der Rk ist eigentlich Ra. Im verlinkten Onlineartikel steht's nicht, im Buch vom Wizard steht:

[...]Of course, maximum, unclipped output swing is obtain [sic] when the bias point is half way between grid-current limiting and cutoff[...]

Effektiv ist das (ungefähr) 1/2 HT. Jeder Ampschaltplan, den ich bisher mit fixed bias CF gesehen habe, macht das so: Gitter über einen hochohmigen (2-10M) 50:50-Teiler an HT.

Anders formuliert: Wenn das Gitter auf 1/2 HT sitzt, hat das eingeprägte Signal maximalen Swing, bevor es gegen HT oder 0V stößt  .

So hab ich's jedenfalls biher immer verstanden.


Im übrigen ist die Eingangsimpedanz ~ R1 || R2, und da der FBCF ja ein Impedanzwandler ist, sollte die Eingangsimpedanz möglichst hoch und damit die Widerstände möglichst groß gewählt werden. Nachteile sind, dass jegliche Noise auf HT auch in den CF eingekoppelt wird, und dass extrem hochohmige Widerstände natürlich auch mehr Müll einfangen.

Heizung hochlegen ist eigentlich immer gut. Nicht nur schont es die Röhren, ggf. trägt es auch zur Brummreduzierung bei. Die drei Bauteile kann man ruhig über haben  .

[smid]

Schönen Abend!

Anders formuliert: Wenn das Gitter auf 1/2 HT sitzt, hat das eingeprägte Signal maximalen Swing, bevor es gegen HT oder 0V stößt  .

Ok. Da, wo ich gerade einen CF habe, ist mein Swing nicht ganz zwischen 0V und HT (335V), sondern eher so 200mVpp, direkt hinterm Eingang, je nach Pickup. Ich habe nun mal den Spannungsteiler mit 2.2M zu 1M und sogar mit 2.2M zu 470k ausprobiert, bei gleichem Rk (100k), die Werte sind aus dem CF der Fender Reverb Unit, und beides funktionierte bei kurzem Hörtest hinreichend. Deshalb die Überlegung, den Spannungsteiler tiefer zu legen, statt mit zusätzlichen Bauteilen die Heizung hochzulegen (ich gebe zu, zwei Rs sind jetzt nicht so tragisch.....).

Jeder Ampschaltplan, den ich bisher mit fixed bias CF gesehen habe, macht das so: Gitter über einen hochohmigen (2-10M) 50:50-Teiler an HT.

Ich wundere mich einfach, warum der Input in so vielen Schaltungen auf 1/2 HT gelegt wird, wenn doch in vielen Fällen der max. Swing gar nicht so groß benötigt wird.

VG
Andreas

[Stefan_L_01]

Die obige Anordnung ist ein fixed bias CF, der hat keinen Rk (im Sinne eines bias-R). Der Rk ist eigentlich Ra.

Ra ist Ra, Rk ist Rk. Nenn beides Rua für den HT bestimmenden R, oder was auch immer, dann ok. Die Achsenbeschriftung dreht sich im CF für RK um wenn man die Lastlinie einzeichnet. 0V rechts, Uamax links. Warum Valvi dass im DC gekoppelten macht (Vk) und in seiner AC Geschichte nicht weiß ich jetzt auch nicht.

[Stone]

[...]
Ich wundere mich einfach, warum der Input in so vielen Schaltungen auf 1/2 HT gelegt wird, wenn doch in vielen Fällen der max. Swing gar nicht so groß benötigt wird.

VG
Andreas

Der CF fügt dem Sound einen nicht unerheblichen Anteil an Crunch hinzu - dem einen gefällt das, dem anderen nicht. Bricht man es auf das ewige "britisch" und "amerikanisch" herunter, so ist der CF ein maßgeblicher Faktor für britischen Sound (bei Marshall eigentlich nicht wegzudenken).

Je größer Rk - übrigens fehlt ein spezifischer Rg, wenn man so will - desto weniger komprimiert der CF. Das hört man vor allem in den "Höhen", die dann oftmals, wie bei Marshalls mit wenig Distortion, "ear piercing" sind oder einfach nur "harsch".

Das eingehende Signal ist, wie bei Anodenfolgern, ein weiterer Faktor in punkto Übersteuerung und daraus resultierender Kompression und Verzerrung.

Gruß, Stone

[Nils H.]

Der CF fügt dem Sound einen nicht unerheblichen Anteil an Crunch hinzu - dem einen gefällt das, dem anderen nicht. Bricht man es auf das ewige "britisch" und "amerikanisch" herunter, so ist der CF ein maßgeblicher Faktor für britischen Sound (bei Marshall eigentlich nicht wegzudenken).

Je größer Rk - übrigens fehlt ein spezifischer Rg, wenn man so will - desto weniger komprimiert der CF. Das hört man vor allem in den "Höhen", die dann oftmals, wie bei Marshalls mit wenig Distortion, "ear piercing" sind oder einfach nur "harsch".

Das eingehende Signal ist, wie bei Anodenfolgern, ein weiterer Faktor in punkto Übersteuerung und daraus resultierender Kompression und Verzerrung.

Gruß, Stone

Einspruch  . Hier geht's um den AC-gekoppelten CF, nicht den DC-gekoppelten. Beim DCCF folgt das Gitter ja der Anode der vorigen Stufe, im Falle eines fixed Bias per Spannungsteiler nicht.

Ich erinnere mich, dass wir hier über den DCCF schon mindestens einen langen Theoriethread hatten, finde ihn aber gerade nicht...

[Stone]

Hmpf ... gebe mich geschlagen - wer lesen kann, ist klar im Vorteil

In den AC gekoppelten müsste ich mich noch mal einlesen; ich habe aber eine ganze Zeit lang damit experimentiert und fand gerade die Möglichkeit eine frequenzabhängige Kompression zu erzielen interessant (um es mal vereinfacht darzustellen).

Unter 'm Strich bietet sich die Möglichkeit, die Bässe z.B. "crunchy" zu belassen, während die oberen Mitten schön "sahnig" werden.

Gruß, Stone

[smid]

nAbend,

ich hab den AC-gekoppelten CF mal zum Rumprobieren gespiced. Wenn ich jetzt nicht einen Fehler in der Simulation gemacht habe, bestätigt das meine Annahme, dass das Verhältnis des Spannungsteilers am Eingang rel. Schnuppe ist, solange es nicht den gewünschten Swing bescheidet. Der Spannungsteiler bestimmt, grob gesagt, nur den DC-Offset von Ein- und Ausgang. Die Dimensionierung von Rk hat auch im Spice bei kleineren Werten (z.B. 1k) Auswirkungen auf den Frequenzgang, wie Stone schon beschrieben hat. Bei höheren Werten für Rk (z.B. die 100k aus meinem Fallbeispiel) fällt das nicht mehr ins Gewicht.

Schönen Abend
Andreas

[Stone]

Hallo Andreas

Die Simulation in Spice hat u.U. das Problem, das Gitterstrom nicht simuliert bzw. berücksichtigt wird, was vom jeweiligen Röhrenmodell abhängt; dazu gab es hier aber schon einige Threads - musst Du mal suchen.

Rk bestimmt den Sound auch beim AC-gekoppelten CF noch - ob nun so "massiv", wie beim DC-gekoppelten entzieht sich meiner Kenntnis, da es zu lange her ist, wo ich mit dem AC-gekoppelten experimentiert habe.

Ich habe mir eigentlich nur den Effekt, den ich oben beschrieben habe, gemerkt

Rk darf aber auch nicht zu klein werden, weil Du dann U_amax ggf. überschreitest.

Ich muss mir den gesamten Thread hier aber nochmal genau durchlesen, weil sonst liege ich wohl zu sehr neben der Fragestellung mit meinen Antworten bzw. bin zu allgemein.

Gruß, Stone

[smid]

Hi Stone,

hm, das mit dem Gitterstrom ist bei kleinen Werten von Rk durchaus möglich, da liegen die Spannungen von Gitter und Kathode auch im Spice zum Teil wirklich aufeinander, sprich das Gitter ist nich mehr deutlich negativer als die Kathode. Wenn ich mit den 100k Rk simuliere habe ich aber ein durchgängig deutlich zur Kathode negatives Gitter, unabhängig von den Werten des Spannungteilers. Ich denke, da bin ich also auf der sicheren Seite.
Was man bei im Spice bei kleinen Rk Werten (z.B. 2k) sieht, ist dass es bei tiefen Frequenzen (100Hz) den Eingangssinus stark verbiegt und das bei höheren Frequenzen (1000Hz) nicht mehr der Fall ist. Das ist aber unabhängig von den Werten des Spannungsteilers.

Interessant ist, dass lt. Spice ein asymmetrischer Spannungsteiler mit kleinerer Spannung am Gitter (2M zu 500k) die Wirkung von Rk, die Kathode anzuheben, verstärkt. Würde eigentlich also gegen die verbreiteten symmetrischen Spannungsteiler sprechen (ausser man will bewusst Gitterströme).

Schönen Sonntag
Andreas

[Stone]

Hallo Andreas

Puh - jetzt geht es in die Tiefe. Um die Simulation in PSpice oder LTSPice zu bewerten müsste ich mir das gesamte Thema noch einmal ansehen und selbst verdeutlichen; da ich bzgl. der Simulationen in Hinblick auf z.B. Gitterströme nicht zu 100% sicher bin, nehme ich die Simulation meist nur für Frequenzgänge z.B. in Abhängigkeit von Koppelkondensator und oder Belastung durch den folgenden Widerstand (Spannungsteiler).

So, wie Du es beschreibst, scheint die Simulation aber in Bezug auf den Gitterstrom passend.

Da ich aber eigentlich nur im DC-gekoppelten CF wirklich "bewandert" bin, muss ich beim AC-Typ passen. Letztlich ist es aber vom Höreindruck her passend (beim DC), dass die tiefen Frequenzen eher komprimiert werden, als die Höhen, wenn man eben vom etwas "harschen" Klangbild ausgeht (was es dann aber zu prüfen gilt).

Genau den Effekt wollte ich aber "umkehren" (zumindest in Hinblick auf den Höreindruck) oder zumindest so gestalten, dass die Höhen eher und stärker komprimiert werden, was mit dem AC-Typ des CF auf jeden Fall geklappt hat.

Beim DC-Typ kannst Du z.B. zum 100k Widerstand auch einen Kondensator parallel legen (diesen ggf. in Serie mit einem weiteren 100k) - das sorgt dafür, dass der CF bei hohen Frequenzen stärker komprimiert; zu sehen gibt es das in zahlreichen Amps (manchmal ist es im Plan bewusst nicht eingezeichnet).

Gruß, Stone

[smid]

Hi,

mir ging's ja eigentlich in erster Linie darum, ob ein asymmetrischer Spannungsteiler irgendwelche negativen Auswirkungen hat, weil ich das noch nirgendwo so gesehen habe.

Als klangformendes Element setze ich den CF an dieser Stelle sowieso nicht ein, er soll einfach den Eingang des Amps clean puffern. Die Klangformung noch näher zu beleuchten geht im Moment eh ein wenig an meiner Fragestellung vorbei. Aber trotzdem Danke für die Tips hierzu.

Nachdem ich in Spice jetzt eher positive als negative Begleiterscheinungen des asymmetrischen Spannungsteilers festgestellt habe (Unterstützung der anhebenden Wirkung von Rk) und ich nicht mehr als ein paar wenige Volt Swing brauche, werde ich das jetzt mal in meiner Schaltung so beibehalten und kann auch noch auf das Hochlegen der Heizung verzichten.

Falls im der Praxis noch Probleme auftauchen, kann ich dies berichten.

Schönen Sonntag
Andreas

[Manfred]

Hallo Andreas,

meiner Meinung nach funktioniert die angegebene Schaltung nicht mit einer 12AX7 Röhre.
Mit der Dimensionierung des Spannungteilers ergibt sich eine Spannung zwischen Gitter und Masse von 72V.
Damit die Gitter-Kathodenspannung negativ wird muss die Spannung an der Kathode höher sein als die Gitterspannung.
Mit der Annahme einer Gitter-Kathoden-Spannung von -2V würde an der Kathode eine Spannung 74V liegen,
würde eine Anodenstrom von 74V/10kOhm = 7,4mA bedeuten, was für die 12AX7 nicht geht.
Der maximale Katodenstrom ist 8mA.

Gruß
Manfred