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Kondensatoren für AC30

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Offline roseblood11

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Kondensatoren für AC30
« am: 28.11.2016 16:11 »
Moin,

welche Kondensatoren würdet ihr für einen AC30 wählen, der klanglich nah an den alten Originalen sein soll?

Bei Claus sehe ich z.B. "TC", finde aber keine Quelle.

Mojave Amps verwendet für Restaurierungen teils ausschließlich Kondensatoren, die nach Xicon Polypropylen aussehen. Wie wirkt sich das auf Klang und Nebengeräusche aus? In vielen Darstellungen erscheint Polypropylen als die bessere Wahl, oder hat auch Polyester andere Vorteile, abgesehen von der Größe?

Warum verwenden eigentlich die meisten hier pro Amp immer nur einen Typ? Sieht natürlich sauber aus, aber wäre ein bunter Mix vielleicht klanglich interessanter, weil sich die unterschiedlichen Eigenschaften ergänzen? Mir sind jedenfalls schon manche auffällig gut klingende Vintage Amps begegnet, die einen Mix aus zig Typen enthielten, vermutlich weil bei Reparaturen immer das genommen wurde, was grad da war.

Grüße, Immo

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Offline Athlord

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #1 am: 28.11.2016 18:59 »
Hallo Immo,
das Thema ist Voodoo....
Cheers
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #2 am: 28.11.2016 21:11 »
Hallo Jürgen,

mindestens ebensoviel Stress kommt von Ignoranten. Mußt Du die Frage in dieser Weise abwürgen ? Es gibt übrigens die Auffassung, daß die tiefere Bedeutung des Wortes "voodoo" das Wort "good" ist ?!?! :devil:

Hallo Immo,

Zurück zum Thema : Xicon Polyprop würde ich in einem AC30 nicht durchgängig verwenden. Die unterstützen prima den Fender-Twang aber nicht gerade das, was man vom AC 30 erwartet. Orange Drops tendieren zu etwas harten Präsenzen - ist Geschmackssache - Mesa Boogie verwendet sie anscheinend vorrangig. Für AC30 würde ich eine Kombination von Polyester (Jupiter, Sozo, und die gelben Mustards, die von der Apotheke kommen und deren Name hier nicht genannt werden soll. Mallory würde ich nicht nehmen) und Polyprop (Solen Fast). Letztere bringen mehr Direktheit, mehr Punch. Das kann aber auch zu brutal und etwas steril werden. Die genannten Polyester-Caps drehen das wieder etwas in die vintage/smooth Richtung.

Aber nicht vergessen: Allein die Kondensatoren sind es nicht. Deren Einfluß ist umso größer, je besser der Rest (Widerstände, Kabel, etc.) auch ist. Umgekehrt ist der Kondensator-Einfluß gering, wenn Du die Sound-Details schon an anderer Stelle (und sei es durch miese Vorschaltgeräte) ruiniert hast.

Wichtig: Die alten Amps (60-iger/70-iger Jahre) wurden keineswegs mit High-End Bauteilen aufgebaut , sondern mit damaligem Industrie-Standard. Man kann also mit supertransparenten und -schnellen Bauteilen auch in die falsche Richtung laufen (s.o. "Solen Fast im Mix mit Polyester"). Als weiteres Beispiel würde ich im Tonestack eines AC30 auch Silver Mica auch nur mit Vorbehalt verwenden und eher zu Keramik greifen.

Nun ist es aber gut (good, voodoo). Wer es nicht hört und den Unterschied beim Spielen nicht fühlt (Ansprache, Reaktion auf unterschiedliche Spielweise) ist gut dran - er muß sich keine Gedanken machen und ist glücklich.  ;) Der Rest darf nach Geschmack optimieren http://www.tube-town.de/ttforum/Smileys/classic/sex.gifund bekommt den extra Kick vom Sound, wenn es geklappt hat.http://www.tube-town.de/ttforum/Smileys/classic/bier.gif

Gruß,
DocBlues




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Offline roseblood11

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #3 am: 28.11.2016 22:21 »
Naja, 95% von dem, was zu dem Thema geredet wird, ist Voodoo. Mich interessieren die anderen 5%...
Welche konstruktive Eigenschaft der genannten Typen hat die beschriebenen Auswirkungen? Wieso unterstützt angeblich Polypropylen den Fender Twang? Das muss man doch auch mit greifbaren technischen Begriffen ausdrücken können? Und welche Eigenschaft kommt unter welchen Bedingungen zum Tragen? Im Oszillator des Vibratos wird sicher kein Twang unterstützt... Und was bei 300V relevant ist, muss es bei 3V nicht auch sein...
Da ich mich nach langem Zögern nun endlich an eigene Amps wage (erst 5e3, dann AC30), möchte ich vor allem die Details  verstehen. Ob konkrete Teile dann doch eher nach Größe und Preis ausgewählt werden, steht auf einem anderen Blatt.
Sicher gibt es auch eine Mengo gute Infos im Netz, immer her mit den Links...

Grüße, Immo


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Offline Athlord

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #5 am: 29.11.2016 07:40 »
Moin Doc,
ich habe das Thema nicht "abgewürgt".
Du beschreibst ja das für und wieder.
Ich gehe mal so weit und behaupte,
beim AC gibt es keine typisch geeigneten
Kondensatoren. Die wurden über die Jahre
mit diversen verschiedenen Typen bestückt,
Was grade gut und günstig verfügbar war..

Also munter bleiben und loslegen.
Wenn es dann nicht klingt, kann man
immer noch was machen.

Cheers
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline bluesfreak

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #6 am: 29.11.2016 09:41 »
Moin,

wenns ein "korrekter" AC30 werden soll würde ich vorwiegend SoZo NexGen Vintage Caps nehmen und ggf mit Jupiter mixen.
Allerdings muss ich sagen das mir in den letzten Jahren die Roedersteins ans Ohr "gewachsen" sind, egal ob das in einem Marshall artigem oder auch anderem (mehr amerikanisch angehauchtem) Amp ist/war. Ich hab dieses WoE erst einen 59 RI Bassman reanimiert der u.a. geplatzte (Illinois)Elkos hatte und der im allgemeinen sehr scharf und schrill klang. Habe zuerst mit ODs experimentiert musste aber aufgrund Verfügbarkeit (Dirk verschickt nun mal nicht von Sa auf So ;) ) bereits teilweise Roedersteins einsetzen. Nach ersten Test war mir immer noch zuviel Icepick im verzerrten Sound den dann Roedersteins im Tonestack und der ersten Stufe komplett beseitigt haben...jetzt rockt er sauber, angenehm und klingt immer noch sehr nach Bassman....

Gruß
blues

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Offline roseblood11

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #7 am: 29.11.2016 10:00 »
Die Rödersteine sind Polypropylen, oder? Die mit ähnlichen aus Polyester mixen wär vielleicht nicht schlecht. Wobei mich der Mojo-Aufschlag bei Jupiter nicht grad anzieht.
Mal sehen, evtl misch ich nach Kanal. TB wie beschrieben, Normal kriegt Orange Drops und Vib/Trem vielleicht Xicons.

Sieht dann aus wie der Paprika-Mix vom Pennymarkt.  :bier:

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Offline bluesfreak

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #8 am: 29.11.2016 10:59 »
Nö, die Roederstein MKT 1813 sind Metallized Polyester Film...siehe auch angehängtes ProductSheet

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #9 am: 29.11.2016 14:29 »
Hallo und noch ein Nachtrag,

die Röderstein 1813 hatte ich nicht erwähnt, weil ich kaum Erfahrungen mit denen im Hochvoltbereich (Röhrenamps) gemacht habe. Ich habe sie aber mit Erfolg in verschiedenen Bodentretern und in einem Bass-Recording-Preamp eingesetzt. Dort haben sie einen ähnlichen angenehmen Abrundungseffekt, wenn man sie selektiv einsetzt.

Da es ja nun nicht so wahnsinnig viele Caps im AC-30 sind, würde ich wie folgt anfangen:
Solen Fast zwischen Treiber und Endröhre. Den Cut-Cap mit Röderstein oder Sozo, Jupiter, (...Mustard) - ebenso den Tonestack.
Den Rest im Bright Kanal (icl. Reverb) testen. Wichtig: Nicht zu viel auf einmal wechseln, sonst verliert man den roten Faden.
Die Jupiter Caps haben sicher einen erheblichen Mojo-Aufschlag, auch die Sozos, ebenso wie die Mustards den Apothekenaufschlag haben.
Allerdings sind die nach meinem Empfinden auch alle in einer anderen Liga als die Mallory 150, die ich nicht warm und vintage empfinde, sondern matt und "plastikhaft".
Röderstein ist da (für meine Ohren) eindeutig besser, allerdings ziehe ich die oben genannten Caps (Mit "Aufschlag") in Röhrenamps vor.
Die Röderstein Caps sind klasse für Niedervoltschatungen, weil Sie in den 63 Volt Ausführungen deutlich kleiner sind und sich besser auf Platinen als Ersatz oder Ergänzung für/zu Wima-Caps unterbringen lassen, wo die Sozo, Jupiter keinen Platz finden.
Jupiter und ...Mustards sollen übrigens bis auf den Aufdruck identisch sein.
Immerhin kannst Du nach meiner Einschätzung die noch teureren Caps wie "Auricaps" für Röhrenamps aussen vor lassen. Die sind superdetailliert und transparent, liefern aber nicht den Charakter, den man von old-school Röhrenamps erwartet.

Letztlich würde ich es aber nicht an 15 Euro Mehrkosten scheitern lassen. Wie gesagt: Solen Fast sind bauartbedingt sehr transparent und direkt. Das kann ein Startpunkt sein. Manchmal reicht dann schon der Austausch gegen einen guten Polyester-Cap im Signalweg, um das Ganze perfekt zu machen, manchmal braucht es noch 1 oder 2 mehr. Ein einzelner Paper in Oil Cap kann die Sache auch ganz deutlich in Richtung "smooth" verschieben. Ich persönlich finde sie meist zu "soft", habe aber auch nur solche bis 5 Euro / Stück getestet.

Mach was draus und gib bitte Feedback, wie Deine persönlichen Erfahrungswerte ausgefallen sind. Übrigens gibt es hier im Forum mindestens 2 Threads, in denen Forumsteilnehmer mit großem Erfolg die Solen Fast in Verbindung mit einigen wenigen anderen Caps eingesetzt haben.

Gruß,
DocBlues

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Offline roseblood11

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #10 am: 29.11.2016 14:37 »
Ischwerdeberischten...

dauert aber noch. Chassis ist unterwegs, aber realistisch komme ich frühestens im Januar zum Bauen.

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Offline Doublecut

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #11 am: 30.11.2016 12:55 »
... weil noch nicht erwähnt, in meinem 76er AC30 werkeln Tropical Fish. Zum Klang kann ich wegen fehlender Vergleichsmöglichkeiten keine Aussage treffen. Für mich klingt er gut und die, die ihn gehört haben bestätigen das.
Um die Tropical Fish gibt es noch nicht den Hype wie bei den originalen Philipps-Mustards, sie sind also noch über relativ zivile Preise in der Bucht zu finden (auf Spannungsfestigkeit achten!). Soweit ich weiss sind das, wie die Mustards Polyester-Caps, ich lasse mich aber gerne berichtigen.
Grüsse, Robert

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #12 am: 30.11.2016 16:42 »
Hallo Robert,

ja - die Phillips Mustards sind Polyester-Caps mit Folie gewickelt. Die von mir erwähnten Mustards und die Jupiter sind nach meiner Info Nachbauten der alten Phillips-Caps. Die Tropical Fish kann man als NOS sicher auch nehmen. Probieren geht über Studieren. Der Charme des Ansatzes mit den Solen Fast ist, das die sehr neutral  und detailreich sind und man dann die günschte "Färbung" mit wenigen charakterstärkeren Caps sehr gezielt hintrimmen kann. Wenn man z.B. Orange Drops, Jupiter und Xicon mischt, gibt es so viele unterschiedliche Färbungseinflüsse im Gesamtklang, daß man nur sehr schwer gezielt vorgehen kann und das Ergebnis zunehmend auf Glückssache hinausläuft.
Deshalb wäre mein Vorschlag, den Tropical Fish mal mit in die Färbungskollektion hineinzunehmen, trotzdem aber die Basis mit Solen Fast aufzubauen.

Gruß,
DocBlues

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Offline DocBlues

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #13 am: 30.11.2016 16:48 »
Hallo Robert,

ja - die Phillips Mustards sind Polyester-Caps mit Folie gewickelt. Die von mir erwähnten Mustards und die Jupiter sind nach meiner Info Nachbauten der alten Phillips-Caps. Die Tropical Fish kann man als NOS sicher auch nehmen. Probieren geht über Studieren. Der Charme des Ansatzes mit den Solen Fast ist, das die sehr neutral  und detailreich sind und man dann die günschte "Färbung" mit wenigen charakterstärkeren Caps sehr gezielt hintrimmen kann. Wenn man z.B. Orange Drops, Jupiter und Xicon mischt, gibt es so viele unterschiedliche Färbungseinflüsse im Gesamtklang, daß man nur sehr schwer gezielt vorgehen kann und das Ergebnis zunehmend auf Glückssache hinausläuft.
Deshalb wäre mein Vorschlag, den Tropical Fish mal mit in die Färbungskollektion hineinzunehmen, trotzdem aber die Basis mit Solen Fast aufzubauen.

Gruß,
DocBlues

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Stone

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Re: Kondensatoren für AC30
« Antwort #14 am: 30.11.2016 19:04 »
Hallo

Eigentlich möchte ich das Thema nicht noch mal diskutieren, da es schon in dem von mir gestarteten (und hier referenzierten) Thread zwischendurch sehr pauschal und leidenschaftlich zuging.

Ich komme aber nicht umhin meine 2 Cents auch nochmal anzubringen: es wurde hier schon gesagt und entspricht in Hinblick auf originale, alte Amps meiner eigenen Meinung; "damals" wurden die Amps unter dem Gesichtspunkt gebaut, was gerade günstig und verfügbar ist.

So soll ja auch Marshall vornehmlich die EL34 gewählt haben, weil diese günstiger und in UK verfügbar war, als die 6L6 - gleiches gilt wohl für andere Bauteile bei zahlreichen Herstellern.

Darüber hinaus gab es ja auch weniger Produzenten von Kondensatoren, Widerständen, Poti uvm. Ist jedenfalls mein Empfinden.

Alles andere ist meinerseits, finde ich, schon im Thema "Die ewige Frage ..." gesagt worden :)

Und die Frage wird (auch für mich) immer bleiben, ob der Sound nicht durch ganz andere Faktoren deutlich stärker (negativ) beeinflusst wird, als durch die "falsche" Wahl der Kondensatoren - es gibt aber eben auch Leute, die von richtiger und falscher Polung bei Widerständen sprechen und sich auf den Sound beziehen.

Insofern hat Jürgen nicht ganz unrecht: das Thema ist und wird für die meisten Voodoo bleiben, zumindest unter dem für mich wichtigsten Aspekts, des Gehörs.

Gruß, Stone