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CITES

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Offline stephan61

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Re: CITES
« Antwort #15 am: 30.11.2016 11:09 »
Hi Stephan,

ja Du hast Recht. Ich habe die Richtlinien gemeint.
Die Verordnungen beziehen sich idR auf die Schnittstelle EU <-> außerhalb EU, so wie die Sache mit dem Artenschutz. Also völkerrechtliche Vereinbarungen usw.
Richtlinien regeln die Sachen innerhalb der EU, die müssen die Staaten selber umsetzen.

Gruß
Stephan
"It must schwing!"

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Stone

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Re: CITES
« Antwort #16 am: 30.11.2016 12:45 »
Hallo

Ich denke, bzgl. des Artenschutz sind wir uns hier alle einig, mehr oder weniger. Mir stellen sich aber einige Fragen, u.a. weil ich da auch Informationen bzw. Bedenken aus erster Hand diskutiert habe ...

Mit welchem Aufwand müssen z.B. Bands rechnen, die touren und sich über Grenzen hinweg bewegen? Innerhalb der EU scheint es klar, aber darüber hinaus?

Der einzelne Hobbymusiker hat ggf. keine Rechnung seines Instrumentes mehr oder, wie bei mir, über die verwendeten Einzelteile, die z.B. auch über Handelsplattformen von privat zu privat erworben wurden.

Welches Auswirkungen hat das auf den privaten Handel, aber auch auf bestehende Lagerbestände - kann ich (und wenn ja mit welchem Aufwand) rückwirkend überhaupt Zertifikate einfordern (vom Lieferanten) und inwieweit haftet ggf. ein privater Verkäufer?

Welchen Kostenfaktor bedeutet dies letztlich für kleine, mittelständische und große Unternehmen? Den Schiefstand hinsichtlich der WEEE finde ich bezeichnend genug (sofern sich dieser nicht hinreichend bzgl. der Klasseneinteilung geändert hat).

Und vor allem, welche Ausnahmen gibt es und wen treffen die letztlich?

Im schlimmsten Fall sind kleine Hersteller "gezwungen" auf alternative Hölzer und Materialien auszuweichen, große aber nicht, weil sie sich den Verwaltungsaufwand leisten können - da Gitarristen und Bassisten in der Regel ja eher "markengetrieben" sind bzw. dem verwendeten Holz eine hohe Bedeutung zugestehen, ergibt sich hier ggf. eine Verzerrung im Wettbewerb ...

Ich finde, das hätte man einfacher gestalten können, indem z.B. eine generelle Einfuhrkontrolle am Zoll vorgenommen wird, auf Basis der Deklaration, anstelle jeden Quadratzentimeter nun mit einem Zertifikat versehen zu lassen / müssen; unter 'm Strich wird auch der Missbrauch bzw. die Umgehung bei Verwendung eines Zertifikates stattfinden, wie auch die Umgehung durch Falschdeklaration möglich wäre.

Insgesamt halte ich es für ein stark Kompromiss behaftete "Lösung" ...

Gruß, Stone

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Offline bea

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Re: CITES
« Antwort #17 am: 30.11.2016 13:42 »
Mit welchem Aufwand müssen z.B. Bands rechnen, die touren und sich über Grenzen hinweg bewegen? Innerhalb der EU scheint es klar, aber darüber hinaus?

Stand hier und heute müssen sie wohl eine Ausfuhrgenehmigung beantragen. Interessant nicht zuletzt auch bei Sessions oder Seminaren in der Schweiz oder beim Transit durch die Schweiz.

Zitat
Der einzelne Hobbymusiker hat ggf. keine Rechnung seines Instrumentes mehr oder, wie bei mir, über die verwendeten Einzelteile, die z.B. auch über Handelsplattformen von privat zu privat erworben wurden.
Eben. Und das ist ja auch das Problem.

Zitat
Welches Auswirkungen hat das auf den privaten Handel, aber auch auf bestehende Lagerbestände - kann ich (und wenn ja mit welchem Aufwand) rückwirkend überhaupt Zertifikate einfordern (vom Lieferanten) und inwieweit haftet ggf. ein privater Verkäufer?
Grundsätzlich kann man die Bestände wohl unbürokratisch anzeigen. JETZT, dieses Jahr noch, damit der legale Besitz vor 2017 dokumentiert ist.
Es geht dabei in den Augen der Behörden tatsächlich um jedes Holzfitzelchen. Hobbybauern wird allerdings dann auch schon mal eine schriftliche Buchführung auferlegt und eine Hausdurchsuchung angekündigt. Wie mein Eingangsbeispiel zeigt.

Das Problem ist, dass die Artenschützer kaum auf die Umsetzbarkeit im realen Leben zu achten scheinen.

Zitat
Welchen Kostenfaktor bedeutet dies letztlich für kleine, mittelständische und große Unternehmen?
Die sind zum Teil ja ohnehin schon mit der Holzbuchhaltung beschäftigt, müssen dies halt nun ausdehnen. Und weil sie im Kontakt zu den Behörden stehen, hat man sie sicherlich schon aufgefordert, ihre Bestände noch in 2016 zu dokumentieren, damit der unproblematische Vorbesitz ihnen gegenüber nachgewiesen ist.

Für den privaten Handel wird es schwierig, auch für die Kunden der kleinen Erbauer: weil ja kein Verfahren vorgesehen ist, mit dem die Kunden ein Dokument über die Legalität der Hölzer erhalten, das ihnen die vollumfänglichen Eigentumsrechte zusichert und weitergereicht werden kann, stehen die dann im Regen. Egal, ob es um die China-Klampfe von Thomann oder das edle Instrument vom Gitarrenbauer aus der Region geht.

Der von der CITES ja sehr wohl gewollte Effekt, den Handel mit diesen Arten zu begrenzen, wird also vollumfänglich auf die Endbesitzer der Altbestände ausgedehnt; diese werden dadurch partiell enteignet.

M.E. ist das kontraproduktiv, und es führt zu Reaktionen wie oben, letztlich zur Ablehnung der gesamten Angelegenheit.

Es geht übrigens nicht nur um Musikinstrumente, sondern auch Haushaltsgegenstände oder Werkzeuge zur Holzbearbeitung. Und es geht formal um eine Buchführung in Gramm.
Liebe Grüße

Beate

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Stone

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Re: CITES
« Antwort #18 am: 30.11.2016 14:58 »
Hallo Bea

Da decken sich unsere Meinungen ...

Die Praxisrelevanz oder Umsetzbarkeit erscheint mir oft als nur unterschwellig relevant für die Damen und Herren, welche sich das ausdenken.

Inwieweit nun die Privatleute betroffen sind, der Käufer etc., bleibt abzuwarten; Hausdurchsuchung halte ich zwar hoch angesetzt, würden aber auch eines hinreichenden Tatverdachtes / Verstoßes bedürfen (aus meiner laienhaften Sicht).

Bedingt durch die Freundschaft zu einem der kleinen Gitarrenbauer hier in DE ist mir aber bekannt, dass es aber zumindest noch nicht bei allen zu einer Aufforderung der Deklaration gekommen ist; es mag aber auch sein, dass dies mit dem Erlass der Regelung vorausgesetzt bzw. einhergeht und damit als bekannt vorausgesetzt wird.

Für mich ergibt sich im schlimmsten Fall, dass ich meine Instrumente weder als Ganzes noch in Teilen veräußern kann, sowie eine Reise z.B. in die Schweiz oder meinetwegen USA mit Instrument kaum bzw. nicht möglich ist - eine tragbare Belastung, zumindest aktuell.

Ich bringe mal einen hinkenden Vergleich: es ist, als wenn man die Jäger dazu auffordern würde, rückwirkend, ihre Abschüsse entsprechend den Auflagen und Gesetzen zu protokollieren und nachzuweisen ... und diejenigen, die das Hirschgeweih vom Großvater geerbt haben, befinden sich dann im Dilemma des Nachweises ;-)

Gruß; Stone

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Offline stephan61

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Re: CITES
« Antwort #19 am: 30.11.2016 16:07 »
Hallo,

ist ein echt komplexes Thema.
Ich wollte nochmal das Problem Schweizbesuch ansprechen.
Ist das wirklich so?
Die Schweizer sind doch Mitglied des Binnenmarktes, d.h. freier Warenverkehr, Arbeitnehmerfreizügigkeit, Schengen, usw...
Werden die bei unseren Holzsachen genauso behandelt wie z.B. Kanada, Türkei, etc.?
Oder greifen die Exportrichtlinien nicht bei Mitgliedern des Binnenmarktes?

Gruß
Stephan
"It must schwing!"

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Stone

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Re: CITES
« Antwort #20 am: 30.11.2016 18:43 »
Hallo,

ist ein echt komplexes Thema.
Ich wollte nochmal das Problem Schweizbesuch ansprechen.
Ist das wirklich so?
Die Schweizer sind doch Mitglied des Binnenmarktes, d.h. freier Warenverkehr, Arbeitnehmerfreizügigkeit, Schengen, usw...
Werden die bei unseren Holzsachen genauso behandelt wie z.B. Kanada, Türkei, etc.?
Oder greifen die Exportrichtlinien nicht bei Mitgliedern des Binnenmarktes?

Gruß
Stephan

Gute Frage.

Ich weiß nur, weil ich mich eine Zeit lang intensiv mit dem Gedanken getragen habe, dass bei einer Übersiedlung in die Schweiz u.U. auch eine Liste (sorgfältig geführt) der Haushaltsgüter etc. ausreicht, um am Zoll die Einreise deutlich zu vereinfachen.

Aus eigener Erfahrung weiß, dass die Schweizer u.a. nachfragen, wenn man mit dem Wohnmobil einreist, was man z.B. mit sich führt, allerdings liegt das Augenmerk auf Nahrungsmitteln.

Ich meine, dass aber die Einfuhr von Waren aller Art nur bedingt zollfrei ist. Damit wäre dann auch wahrscheinlich der Beleg für das eingeführte Holz notwendig.

Gruß; Stone

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Manfred

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Re: CITES
« Antwort #21 am: 30.11.2016 22:06 »
Hallo,

was soll's das Ding ist gedeckelt, da muss man auch wieder damit leben.
Das richtig schwarze Ebenholz aus Madagaskar gibt es eh nur noch aus alten Lagerbeständen,
da hat man schon längst alles abgeholzt und die Bäume müssen alt sein um das richtige Schwarz zu haben,
das aus neu geschlagene jungen Bäumen wir bereits schon schwarz gebeizt.
Ich denke das es für kleine Saiteninstrumentenbauer dann vielleicht eine Ausnahmeregelung mit sehr begrenzten Kontigent gibt.

Gruß
Manfred





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Offline bea

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Re: CITES
« Antwort #22 am: 1.12.2016 00:12 »
Mir geht es nicht um neue Instrumente. Mir geht es um die juristisch fragwürdige Beweislastumkehr, die uns mehr oder weniger enteignet.

Wenn ich beim nächsten Projekt ein schwarzes Griffbrett haben möchte, besorge ich mir Apfel, Birne oder Zwetschge, schwarze Spiritusbeize und ein wenig NC-Lack zum Schutz. Noch gibt es den ja - und wenn der verboten wird, werden's tatsächlich die Eurokraten gewesen sein.
Liebe Grüße

Beate

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Offline bea

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Re: CITES
« Antwort #23 am: 1.12.2016 01:22 »
Hier übrigens die Rechtsgrundlage (Bundesnaturschutzgesetz):

http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__46.html

Zitat
(2) Auf Erzeugnisse im Sinne des Absatzes 1 Nummer 2, die dem persönlichen Gebrauch oder als Hausrat dienen, ist Absatz 1 nicht anzuwenden. Für Tiere oder Pflanzen, die vor ihrer Unterschutzstellung als besonders geschützte Art oder vor ihrer Aufnahme in eine Rechtsverordnung nach § 54 Absatz 4 erworben wurden und die dem persönlichen Gebrauch oder als Hausrat dienen, genügt anstelle des Nachweises nach Absatz 1 die Glaubhaftmachung. Die Glaubhaftmachung darf nur verlangt werden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass keine Berechtigung vorliegt.

Das gilt allerdings nicht für den Handel und natürlich nicht grenzüberschreitend.
Was die Schweiz angeht: diese hat ihr Verhältins zur EU in mehreren 100 Verträgen festgezurrt.  Was da beim Grenzübertritt mit  CITES-B-Hölzern geregelt ist oder nicht, wäre wohl gesondert zu recherchieren.
Liebe Grüße

Beate

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sjhusting

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Re: CITES - von der BfN -
« Antwort #24 am: 8.12.2016 12:29 »
Hi Folks -

ich war wegen ein andere Gelegenheit beim Zollamt und habe nachgefragt. Hier die 2 relevante Web-Seiten:

http://www.bfn.de/0305_musikinstrumente.html

http://www.bfn.de/0305_musikinstrument-bescheinig.html

Ich habe sie noch nicht genau durchgelesen, es scheint aber die definitiv Quelle zu sein.

steven

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Offline stephan61

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Re: CITES
« Antwort #25 am: 8.12.2016 13:24 »
Danke Steve,

hab ich gelesen. Aber:
"Die Musikinstrumentenbescheinigung muss bei uns mit dem  Formular 221 und einer so genannten Vorlagebescheinigung der zuständigen Landesbehörde beantragt werden [...]
Auf der Vorlagebescheinigung müssen die rechtmäßige Einfuhr in die EU oder der rechtmäßige Erwerb innerhalb der EU und für Exemplare des Anhangs A der Verordnung (EG) 338/97 der Status Vorerwerb (mit dem erforderlichen Datum des Erwerbs - bezogen auf die Entnahme aus der Natur des entsprechenden Exemplars) bestätigt sein. An das Dokument wird ein Folgeblatt angesiegelt, auf dem jeweils die Ein- und Wiederausfuhren in den/aus dem jeweiligen CITES-Vertragsstaat durch die zuständigen Zollstellen mit Stempel und Unterschrift bestätigt werden müssen. "

Das verspricht viel Spaß! :(

Gruß
Stephan
"It must schwing!"

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Stone

  • Gast
Re: CITES
« Antwort #26 am: 8.12.2016 13:41 »
Danke Steve,

hab ich gelesen. Aber:
"Die Musikinstrumentenbescheinigung muss bei uns mit dem  Formular 221 und einer so genannten Vorlagebescheinigung der zuständigen Landesbehörde beantragt werden [...]
Auf der Vorlagebescheinigung müssen die rechtmäßige Einfuhr in die EU oder der rechtmäßige Erwerb innerhalb der EU und für Exemplare des Anhangs A der Verordnung (EG) 338/97 der Status Vorerwerb (mit dem erforderlichen Datum des Erwerbs - bezogen auf die Entnahme aus der Natur des entsprechenden Exemplars) bestätigt sein. An das Dokument wird ein Folgeblatt angesiegelt, auf dem jeweils die Ein- und Wiederausfuhren in den/aus dem jeweiligen CITES-Vertragsstaat durch die zuständigen Zollstellen mit Stempel und Unterschrift bestätigt werden müssen. "

Das verspricht viel Spaß! :(

Gruß
Stephan

 :topjob:

Mir soll noch mal einer sagen, ich würde "komisch denken" ... scheint Menschen zu geben, die dafür jede Menge Geld erhalten.

Gruß, Stone

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Offline stephan61

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Re: CITES
« Antwort #27 am: 22.12.2016 18:04 »
Hallo zusammen,

es geht weiter mit CITES...

Ihr habt wahrscheinlich auch den Newsletter von G&B (d.h. musikmachen.de) gekriegt, oder zumindest viele von Euch.

Darin empfehlen sie ja die Registrierung von  im Eigentum befindlichen Gitarren mit Palisander und Bubinga vor dem 02.01.17 als Altbestand bei den zuständigen Stellen.
Gelesen und getan. Ich habe heute bei der zuständigen unteren Naturschutzbehörde (bei uns in Bayern das jeweilige Landratsamt) angerufen und mit dem dortigen Naturschutzreferenten ein angenehmes Gespräch geführt. Er kannte das Problem sagte mir aber auch, dass derzeit noch unklar ist, wie die o.g. Hölzer in Zukunft behandelt werden.
Ergebnis war, dass ich ihm eine Liste meiner Instrumente mit Palisander oder Bubinga gemailt habe. Er meinte auch, das ist der sichere Weg, die Dinger sind als Altbestand angemeldet und dann ist es egal was kommt.
Mir geht es darum, eine Gitarre auch mal verkaufen zu können, ohne irgendwas erst umständlich zu beantragen - oder Gottbehüte - das Teil eingezogen wird.
Übrigens: Er hat mir dann auch gleich empfohlen, das gleiche auch für die Gitarren mit Ebenholz zu machen, da hier die Behandlung auch noch unklar ist.
Für Reisen außerhalb der EU empfiehlt er auch den "Musikinstrumentenpass", d.h. die Musikinstrumentenbescheinigung, siehe den link von Steven.
Aaaber, er rät davon ab es damit für Reisen in die USA zu versuchen. Die akzeptieren das oftmals nicht und dann ist das gute Stück weg.

Und noch was zur Abschreckung (link am besten in Browserzeile kopieren):
http://www.bfn.de/0401_pm.html?&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=5950&cHash=0b624d7de9a8587f5f7864660291147d

Viele Grüße
Stephan
« Letzte Änderung: 22.12.2016 18:13 von stephan61 »
"It must schwing!"

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sjhusting

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Re: CITES
« Antwort #28 am: 27.12.2016 10:55 »

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Manfred

  • Gast
Re: CITES
« Antwort #29 am: 27.12.2016 15:05 »
Hallo,

ich denke da muss man sich registrieren, ich schätze das beim Verakuf die Abmahnungsspezialisten auch auf diesen Zug aufspringen werden, um abzuzocken, daher wird man gut beraten sein die eigenen Instrumente zu registrieren.

Bei den G&B Newslettern waren folgende Links zu finden:

Leitfaden:
https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/Gemeinsamer_Leitfaden_CITES_SOMM_u_GDM_u_BDMH_FINAL.pdf

Behördenliste:
https://www.somm.eu/fileadmin/somm/upload/normen/news-facts/download/Gemeinsamer_Leitfaden_CITES_Behoerdenlise_SOMM_u_GDM_u_BDMH_FINAL.pdf

Vorlage für Bestandsliste:
http://www.vintage-guitar.de/img/articles/palisander/Bestandsliste-2016.xls

Gruß
Manfred