[bazookajoe]

Ich verstehe nicht warum sie nicht so einen alten Amp möglichst originalgetreu wiederauflegen, von mir aus mit PCB und minimalen Konzessionen an Stabilität und natürlich Sicherheit, der würde dann auch zu 75 % so ähnlich klingen, das seh ich ja an meinen Selbstbauexperimenten, aber diese ganzen Dinge wie zig Supros oder diese sinnlosen Fender Excelsior, Vaporizer, Bassbreaker wozu das alles, warum nicht ein gute jahrzehntelang erprobte und gut klingende Schaltung von mir aus unter modernen Produktionsbedingungen herstellen weil freie Verdrahtung zu teuer ist. Ich glaube daß das möglich wäre.

[roseblood11]

Wer hätte heute Bedarf an einem Amp mit zwei identischen Kanälen, die sich eine Klangregelung teilen?
Mit nur einem Kanal, dafür aber mit schaltbarem Effektweg, wäre das schon interessanter.

[456Onno456]

Halt, Halt, Halt (war das nicht Loriot?),

ich komme mir doof vor das zu Schreiben, wo doch gerade das Interesse an dem thread zu steigen scheint: Können wir versuchen das kompakt zu halten? Die 'Editier-Funktion' ist bei meinem Account leider nicht freigeschalten. Daher kann ich dieses 'critical review' nicht an einem Stück schreiben (auch nicht nachträglich), es kommt daher nur tröpfchenweise. Es wird aber irgendwann durch sein und ich stelle auch den größten Teil meiner Schaltpläne/Layouts für meine Supro-Variation ein. An der Stelle passt dann eine feature-Diskussion und was Sinn und Unsinn ist am besten rein (meiner Meinung nach).

Ich habe nur ein wenig Sorge, dass das zu weit vom eigentlich Thema weg geht, also den Absara-Supros, was man davon lernen kann und wie weit 'marketing claims' und das Klangempfinden, bzw. der per Schaltung nachweisbare Charakter der Amps auseinanderklaffen.

LG,

Max

PS: Ich würde z.B. sagen, dass man sich das mit einem FX-Loop bei einem Amp der quasi nur über den PI, bzw. die Endstufe zerrt ein wenig überlegen muss. Ist nicht generell unsinnig aber mit Einbußen verknüpft. Das ist ein Thema für sich, spannend, ja, aber eventuell ein eigener thread.

[mr.bassman]

Hallo Max,

ich würde mich freuen, wenn du dein Review fortsetzen würdest! 

LG
Bernd

[cca88]

Hallo Max,

ich würde mich freuen, wenn du dein Review fortsetzen würdest! 

LG
Bernd

Dito dito

Grüße

Jochen

[456Onno456]

ich mach ja schon ;-)

nächster Teil des 'critical review':

Die Absara-Supros weisen zwei ident aufgebaute Kanäle auf, welche ja vor dem ToneStack irgendwie gemischt werden müssen. Die geschieht klassisch, indem sie über zwei Widerstände (je einer kommt von einem Kanal) 'addiert' werden. Die hier gewählte Position des Volume-Potis zwischen den beiden Triodenhälften der V1 (oder V2) verhindert, dass sich die beiden Volume-Potis gegenseitig beeinflussen (im Gegensatz zu den 'klassischeren' Schaltung am extremsten wohl die Plexis (5E3 ist meiner Meinung nach eine andere Kategorie)). Im Speziellen hilft es dabei, dass die kangformende Wirkung (Tiefpass) des R24/R25 bei voll aufgedrehten Volume-Potis nicht den anderen Kanal beeinflusst. Damit lässt sich ein Channelswitching mit einem A/B/Y-Schalter und den zwei Eingangsbuchsen sinnvoll bewerkstelligen.

Die Triodenhälften V1a/V2a kann man als Treiber für das Tone-Stack beschreiben. Sie sind ident zu den Eingangsstufen aufgebaut. Insbesondere die Kathoden-bypass Kondensatoren und die Abwesenheit eines klangformenden Tiefpasses (z.B. eines größeren Gitteranlaufwiderstands, oder pF-Kondensators parallel zum Anodenwiderstand) stechen hervor. Selbst bei maximaler Stellung eines Volume-Potis werden sie nur minimal überfahren (wenn man von PAFs oder single coils und nicht von EMGs ausgeht), da das Gain der Eingangsstufe ca. bei einem Faktor 8 bis 10 liegt (250mV_rms x 8 ca. 5.5V_ptp).

Die Mischwiderstände R9/R10 liegen mit 100k bei vernünftigen Werten und werden direkt am Eingang des Tonestacks zusammengeführt. Dieses liegt von seinen Eckdaten (Frequenz und Q des Mittendips) deutlich näher an einem Marshall SuperBass Tonestack, als bei einem klassischen Fender TS (fixed Mids mit 6k8. Das ist für Marshall-Verhältnisse (25k-Pot) schon ziemlich scooped.). Wie bereits oben erwähnt ist der Regelweg suboptimal. Es lässt sich nur 20% links oder rechts der Mittelstellung sinnvoll einsetzen, jenseits davon ist es zu grell, bzw. zu dumpf (mein Empfinden, die Simulation in ltSpice sieht deutlich gnädiger aus). Um die Mittelstellung liegt der Mittendip bei 600Hz bis 800Hz und zwischen -3dB und -6dB. Da es sich um ein lineares Stereo-Poti handelt hätte man natürlich auch deutlich größere Widerstände in Reihe zu den Potihälften, Widerstände parallel zu den Potis, oder vom Mittelabgriff zu einem der Poti-Enden schalten können (Stichwort: Feintuning des Regelwegs). Der Effekt des überempfindlichen Regelwegs wird natürlich auch vom Stereopoti verstärkt. Es werden ja immer zeitgleich Bässe verringert(erhöht), wenn Höhen erhöht(verringert) werden.

Die Parallelschaltung der beiden Kanäle erlaubt genau 3dB mehr Signal als ein Kanal alleine. Alleine die Signalanhebung (wenn es nur um das Gain geht) hätte man auch einfach mit einem 2xUM Schalter realisieren können. Eine Umschaltung von R15 (gerne auch mit internen Trimmern) und zwei parallele Volume-Poti, bei denen der Mittelabgriff geschalten wird (R24 eventuell leicht erhöhen, bleibt aber auf der 'anderen' Seite des Umschalters, so hat alles Massebezug und knallt nicht beim Schalten). Spart eine Röhre und mit nem 5V-Relais und Gleichspannung aus der Heizungswicklung wäre das ganze fussschaltbar.

... tbc ...

m.

[mr.bassman]

 

LG

[456Onno456]

Nachdem es zeitlich momentan etwas eng ist, habe ich die nächtliche Stunde für ein paar Plots genutzt (die Spice-file hat mehr Zeit in Anspruch genommen). Ich hoffe man erkennt auf den Screenshots das Wesentliche (bei Bild 2 und 3 sollten R153 und R134 jeweils 135k sein, das habe ich vermurkst. Zieht gedanklich einfach ein wenig Signal ab, am Frequenzgang ändert sich nichts).

Die Fragestellung die ich mir stellte war, inwiefern man das nicht gerade gut ausgelegte 1-Knob ToneStack des Absara-Supros 'verbessern' könnte. Ziel sollte ein moderater Mittendip zwischen 600Hz - 800Hz und Höhenblende, bzw. Tilt-Control sein.

Zum Vergleich stehen:

TS_comp_1: Thunderbolt TS mit Originalwerten
TS_comp_2: Thunderbolt TS mit 'Marshallwerten' und weitem Regelweg
TS_comp_3: Thunderbolt TS mit 'Marshallwerten' und beschränktem Regelweg + Treble bleeder
TS_comp_4: passive Höhenblende + Notch-Filter (schaltbar in seiner Ausprägung, z.B. per 2xUM)
TS_comp_5: Gretsch 6162 mit Originalwerten
TS_comp_6: Hammond AO-35 (oder Carmen Ghia)
TS_comp_7: Simcha Delft's Moonlight Tone (per Zufall drauf gestoßen, sieht interessant aus, fällt aber aus dem oben gesteckten Rahmen)

klarer Favorit ist die passive Höhenblende + der (schaltbare) Notch-Filter. Verlustarm, justierbarer Mittendip (Frequenz und Amplitude), Tiefe des Dips sogar schaltbar, großer Regelweg der Höhenblende, welcher noch dazu einfach mit Widerständen zu begrenzen ist. Bässe kann man an anderer Stelle auch absenken, daher ist eine Tilt-control nicht wirklich nötig.

m.

[mr.bassman]

Hallo Max,

neben deiner favorisierten passiven Höhenblende (mit schaltbarem Notchfilter), finde ich auch die Version des Gretsch 6262 sehr interessant und wirkungsvoll (Plot TS_comp_6). Diese findet man übrigens auch mit gleichen Werten im (alten) Supro 1650RT (Royal Reverb).
So eine Klangregelung hätte dem Black Magick wesentlich besser gestanden…

LG und mach´ weiter so!
Bernd

[mr.bassman]

Hi Max,

... tbc ...

... waiting and hoping ... 

LG
Bernd

[456Onno456]

Hi Bernd, Hi Forum,

OT: Es tut mir leid, dass es ein wenig gedauert hat, ich musste mich um Dinge kümmern, welche nicht aufzuschieben und wichtig waren. Dies ist nun erledigt und es kann weitergehen. Hoffentlich recht rasch.

eine kleine Korrektur: Ich habe ein paar Minuten gehabt und tatsächlich nochmals über die ToneStacks drüber geschaut (siehe Post weiter oben). Die 135k gegen GND, nach dem 47n Koppelkondensator an der zweiten Triode sind falsch eingezeichnet und auch simuliert. Die müssten nicht direkt an den Kondensator, sondern direkt an das Tonestack, also das andere Ende des 100k. Es handelt sich um den Ersatzwiderstand für den 100k Mischwiderstand vom anderen, ident aufgebauten, Preampkanal nebst dessen Innenwiderstand. Die Ausgangsspannung passt aber trotzdem ziemlich gut.

Als Zusatz noch eine weitere Variante des Tonestacks, prinzipiell die Kombination einer Thunderbolt/Muff tilt-control mit einem notch-Filter (siehe TS_comp_8.png).

Diese Variante des TS lässt sich sehr elegant mit einem 1M lin Potentiometer mit integriertem oder externem 1xUM Schalter realisieren. Eine Möglichkeit wäre z.B. die im Bild TS_comp_9.png gezeigte (die Simulation umfasst nur dieses TS, welches niederohmig getrieben wird):
Die Widerstände für den Mittendip (1M, 820k, 470k, 22k) können natürlich so angepasst werden, dass die Tiefe des Dips in beiden Schaltzuständen dem gewünschten entgegenkommt. R* und R‘ in der tilt-control dienen zur Feinabstimmung des Regelwegs (laut Merlin Blencowe 100k für einen ausgeglichenen Regelweg a la Quad).

Damit ist eigentlich das abzudecken was immer auf der Wunschliste steht:

a)   Eine einzelne Tone-Control, welche alle Schattierungen von dumpf bis grell abdeckt und deren Regelweg sich einfach auf den Verstärker anpassen lässt

b)   Schaltbarer Mittendip in unterschiedlicher Ausprägung (auch anpassbar), wobei der Mittendip hier aufgeräumte Vox/Fender clean-, oder modernere gain-Sounds ermöglicht.

c)   Mit passiver Toneblende anstelle der tilt-control gibt es eine low-loss Variante (siehe TS_comp_4.png)

max

PS: Der Praxistest dieser Tone-control steht natürlich noch aus.

[456Onno456]

Moin,

Die Tone-Control bei den alten Supros (1624T + 1690T siehe schematics erste Seite) ist als passive Höhenblende aufgebaut. Hinzu kommen die 500pF Treble-Bleeder (1n beim 1690T) über den Volume-Potentiometern der beiden Kanäle. Beides zusammen lässt ein gewisses Maß der Klangformung zu.

a) Die Verstärker sind vom Frequenzgang typische Vintage-Verstärker, d.h. im cleanen Bereich (PI + Endstufe zerrt noch nicht) eher neutral mit leichter Tendenz Richtung dumpf. Hierbei helfen die Treble-Bleeder ein klein wenig, wobei sie den Frequenzbereich eher nach oben erweitern, denn wirklich einen Präsenzenpeak hinzufügen (anders als ein moderner Highgainer, mit treble-shelfing RC-Glied vor dem Gain-poti). In wie weit das für einen selbst spieltauglich ist muss man selbst herausfinden. Bewegt man sich im cleanen Bereich kann man durch das Zurückdrehen der Potentiometer auch einer dumpfen Paula zu verhaltenen Höhen verhelfen. Spielt man Verstärker aber gerne im leicht angezerrten Bereich und reguliert den Zerrgrad über das Volume-Poti an der Gitarre, dann wird es bei einer dumpfen Gitarre schnell muffig (außer diese hat einen sehr grellen treble-Bleeder verbaut). Pickups auf der angriffslustigeren Seite, z.B. P90 und Single-Coils bieten hier deutlich mehr Raum den Klang fein einzustellen.

b) Die Höhenblende verdient eigentlich nicht zu viel der Beschreibung, allerdings macht die Wahl des Kondensators (5n oder 10n, beides wurde von Valco verbaut) einen deutlichen Unterschied. Dies ist im Screenshot 'TS_1624.png' verdeutlicht. Mit dem 10n Kondensator kann man richtig dumpfe Einstellungen realisieren, viel wichtiger ist aber, dass er (im Vergleich zum 5n) dazu führt, dass die Tone-Control den Gesamtpegel deutlich mitreguliert (um fast 5dB).

Fazit: Vor diesem Hintergrund lässt sich auch die Empfehlung den 1624 für einen ordentlichen CrunchSound mit britischer Einstellung (alles auf 11) und einer Telecaster zu betreiben nachvollziehen.

c) Der Regelweg der Tone-Control ist ein wenig suboptimal. Die dumpfen Einstellungen benötigt man nicht. Hier kann man mit einem Bremswiderstand in Reihe mit dem Kondensator ein wenig Abhilfe schaffen, der Regelweg wird bei Verwendung eines logarithmischen Potentiometers aber nur bedingt besser.


max

PS: 'TS_1624.png' Es wird wieder eine single-Coil als Signalquelle simuliert. Beide Eingänge sind im 'bright'-Modus, Das Channel-Volume ist jeweils bei 50% (lineare Potis, also -3dB).

[mr.bassman]

Hallo Max,

mir ist auch noch eine Variante eines 1624T mit RC-Gliedern von 5nF/270k bekannt...
Was sagt deine Simulation dazu? Sollte eigentlich ebenfalls weniger dumpf klingen als 10nF/470k Schaltung
 - gut, die Tonregelung bleibt natürlich subobtimal.

LG
Bernd

[456Onno456]

Hi Bernd,

das kann ich später mal simulieren, falls da wirklich Bedarf besteht. Den von dir angehängten Schaltplan kenne ich auch, habe ihn aber relativ schnell wieder aussortiert, da mir die Kettenburg-Schaltpläne vertrauenswürdiger erschienen.

Zu der vorliegenden Schaltung: Dem einen Eingang fehlt der Bypass-Cap an der Kathode, das braucht der 1624 schon. Zusätzlich zum dem zusätzlichem 5n-270k Hochpass liegt das Potentiometer der Tone-Control auch noch parallel (in den Valcos ist das nicht so!) und die Mischwiderstände haben 270k. Da werden die Eingangsstufen schon stark belastet und das Signal bricht noch weiter ein.

Mit der Erfahrung, welche ich bei den beiden gebauten Supros gewonnen habe würde ich sagen: Nicht so doll, der Schaltplan. Eher wenig gain und noch mittiger, da Höhen (500p vor dem Phaseninverter) und Bässe beschnitten.

LG,

max

[mr.bassman]

Hi Max,

danke für deine schnelle Stellungnahme! 

Zu der vorliegenden Schaltung: Dem einen Eingang fehlt der Bypass-Cap an der Kathode, das braucht der 1624 schon. Zusätzlich zum dem zusätzlichem 5n-270k Hochpass liegt das Potentiometer der Tone-Control auch noch parallel (in den Valcos ist das nicht so!) und die Mischwiderstände haben 270k. Da werden die Eingangsstufen schon stark belastet und das Signal bricht noch weiter ein.

Da muss ich leider widersprechen - ich habe mal 3 Schaltpläne angehängt, die ebenso dimensioniert sind.
Das wäre der Valco 510-24, Valco/Gretsch 6161 und das Model 24 (S6424) - was sgat du dazu?

LG
Bernd

P.S.: Das Model 24 wurde übrigens bis vor kurzem von Ken Watts (Watts Tube Audio, USA) als komplettes Kit vertrieben!