[SnailOS]

Tja, der große Cap 7st nicht schuld, habe verschiedene Varianten ausprobiert, sorga mal alles abgeklemmt und die Relais mit dem Labornetzteil versorgt. Kein Unterschied.

Aber ich habe inzwischen meine Gleichrichter im Verdacht. Der Spannungsverlauf vor den Dioden hat nichts mehr mit Sinus zu tun, da gibt es nur Ecken. Das muss einfach stören. Will jetzt mal mit parallelen Kondensatoren zu den Dioden experimentieren, muss die aber erst besorgen, müssen ja ne Menge Spannung abkönnen. Kann mir jemand helfen, ob da 10nF ausreichend sind, oder schon zu viel?

Habe auch schon gesehen, dass im AC einfach ein 100nF vor dem Gleichrichter parallel geschaltet wurde, bringt das was?

[dimashek]

bei den Netzrafos spielt die Induktion eine Rolle, beim Ringkern ist sie besonders wichtig. Normalerweise sind Ringkerne auf etwa 1.6T (Tesla) ausgelegt, das Kernmaterial ist dann an der Grenze zur Sättigung, aber die Kern-Verluste sind noch im Rahmen. 
Und jedes kleine tieffrequente Anteil (ja, auch die gibt es im Netz, nicht nur 50Hz und Oberwellen) bringt den Ringkern stark in die Sättigung, und dann "strahlt" es natürlich 

Für Audio sind solche Ringkerns nicht geeignet. Da braucht man welche mit reduzierter Induktion. (1,2-1,3T bei gutem Kernmaterial sind OK)
Jeder gute Trafowickler wird so ein Trafo bauen können. Einfach nach reduzierter Induktion, für Audio verlangen = mehr Windungen pro Volt oder/und mehr Eisenquerschnitt, als für gegebene VA-Zahl nötig.

Dann sind die Ringkerns auch "ruhig" und streuarmer, als EI

[SnailOS]

Naja, ich habe den Ringkern 139VA hier aus dem Shop.
https://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Netztrafos/Ringkern/Ringkern-Netztrafo-139VA::835.html

Ich gehe natürlich davon aus, wenn ich hier so ein Teil kaufe, dass es für Audio geeignet ist.

Ich kann nachher mal ein paar Oszi-Bilder einstellen, die die Störung zeigen (im50Hz-Rhythmus), und die etwas merkwürdigen Kurven am Sec. Des NT.

[SnailOS]

So, hier sind nun ein paar Bilder vom Oszi von der Störung. Oben der stark verstärkte Eingang, man kann deutlich die Störungspikes sehen. unten zunächst die ungefilterte AC-Spannung. Dann die gefilterte Spannung, deutlich runder, aber leider ohne jeden Effekt auf die Störungen!

Auf dem Bild Ripple und Störung kann man sehen, dass die Störung immer genau mit dem Ladevorgang einsetzt. Aber ich habe keine Ahnung, wie ich die dämpfen kann.

[dimashek]

Ich würde es mit einem snubber versuchen. Einfach 100nF + 100 Ohm sekundärseitig. Evtl etwas weniger , 47-68 Ohm.

[SnailOS]

Sorry, dass ich etwas blöd frage, aber der "Snubber" ist parallel zu den Dioden oder parallel zum Gleichrichter (also über beide Sec.)?
Und die Schaltung ist Cap 100nF und 100Ohm Widerstand in Serie?
Oder soll alles wie ein RC-Glied verbaut sein, Widerstand in Serie mit AC und Gleichrichter, und der Cap parallel zum Gleichrichter.

[dimashek]

Parallel zu Sekundärwicklung.

Kurz zum Hintergrund - Wenn die Diode schlagartig sperrt, wird der parasitärer Schwingkreis (bestehend aus leakage inductance / interwinding capacitance des Trafos) angeregt. Im Schaltplan sind die beiden rot markiert. Lleak durch ein Koppelfaktor ungleich 1 und die Kapazität parallel. Nicht ganz sauber, aber um das Prinzip zu beschreiben reichts.
Dieser Schwingkreis hat beim Ringkern konstruktionsbedingt eine sehr hohe Güte, sprich kann ungedämpft  nachschwingen.

Den sollte man also dämpfen. Am einfachsten mit einem R.
100-300 Ohm zusätzliche Last wäre aber keine so gute Idee, deswegen baut man noch ein C (C4 = 200nF) in Reihe, um den Trafo zu entlasten.

Diese Kapazität sollte einfach mindestens Faktor 10 höher sein, als die paras. Kapazität des Trafos+Dioden-Kapazität, 100-200nF sind OK

Im Bild oben sieht man die Spannung an der Sekundärwicklung, einmal ohne Dämpfung (R2= 1G) - Blau, und mit (R2=300 Ohm) - Rot
Alle Werte sind frei erfunden  , das Prinzip passt aber.

[Laurent]

Moin,

Wieder was gelernt. Danke dafür.

Gruss
Laurent

[SnailOS]

Hallo,

ja, das ist wirklich ne super Erklärung. Nur leider kann ich noch keinen Erfolg vermelden. Allerdings habe ich auch noch nicht das richtige Material. Ich habe keinen 100nF in passender Spannungsfestigkeit vorliegen. Als Alternative habe ich 4 22nF parallel gelötet und es damit versucht. Leider hat es nichts an den Störungen geändert. Ich habe auch etwas mit den Widerstandswerten experimentiert (100 Ohm, 39 Ohm). Leider nicht einmal ansatzweise eine Änderung.

Bestimmt funktioniert das alles, nur ist vielleicht die Quelle der Störungen eine andere? Was ich noch (ohne Erfolg) ausprobiert habe:
- Verringern der Last (Powerröhren gezogen)
- anderer, kleinerer Trafo (allerdings auch Ringkern T50VA)
- andere Dioden/Gleichrichter (B500C2300-1500)

Was mir aufgefallen ist, ist, dass der Störimpuls nicht am Ende des Ladezyklus auftritt (also beim Sperren der Diode), sondern immer am Anfang des Ladezyklus, wenn die Diode also durchschaltet und der Ladestrom des Elkos einsetzt. (ist auf den Oszibildern oben zu sehen). Allerdings habe ich keine Idee, was da Abhilfe schaffen kann.

Demnächst werde ich also größere Kondensatoren bestellen, aber wenn es noch andere Ideen und Lösungsansätze gibt, wäre ich dafür dankbar, um ggf. entsprechende Teile gleich mitzubestellen.

Danke für eure Ideen und Unterstützung!

Timo

[GeorgeB]

Hi,
Da der Spike synchron zum Anfang des Nachladestroms ist, also zu seiner schnellsten Änderung, tippe ich auf ein Masseproblem. Selbst bei einer Sternmasse kann es induktiv von einer "Starkstromleitung" in eine Signalmasse oder sonstwo einkoppeln wenn Leitungen nah aneinander verlaufen irgendwo. Nur so als ldee, und bei einem so doch recht komplexen Amp ist das Masse-Layout nicht trivial. Am genauen geometrischen Verlauf des Ladestroms im Kreis (aus dem Trafo raus und wieder zurück) würde ich auf jeden Fall mal ansetzen. Mit zwei Regeln im Kopf : Schleifenfläche dieser Kreises mininieren, und kein Stück Weg darf gleichzeitig der einer Signalmasse sein und auch nicht parallel nahe verlaufen an jeglichen Signalleitungen incl. Masse.

[GeorgeB]

Mit 4700uF ist das eher der Hauptverdächtige.

Yep! Da würde ich Schottkys in der Brücke nehmen und mit Serienwiderständen den Ladestrom in den 4700uF dämpfen. D.h. mit je einem Serien-Wid pro Diode das Ding weich machen. R's so hoch wie möglich wie auf Kosten von etwas weniger Spannung hinten halt tolerabel ist. EDT: und die 200R "Vorlast raus", lieber noch ein RC hinterher zum Sieben. Ripple an der Relaisspannung kann auch kapazitiv direkt auf die damit geschalteten Signalleitungen durchschlagen...

[SnailOS]

Danke Georg für deine Gedanken.

Die Störungen werden allerdings ausschließlich über die Gitarre eingestreut (Singelcoil, entsprechend empfindlich). Ursprünglich hatte ich auch Störungen über den Hall-Return, die ich mit einer entsprechend angepassten Montage des Halltanks minimiert habe. Nur mag ich halt beim Gitarrespielen nicht nur in einer Haltung verharren ;-) Wenn es ein Masseproblem ist, sollte die Störung ja auch ohne aufgedrehter Gitarre hörbar sein, da die Störungsquelle innerhalb des Amps wäre. Das ist nicht der Fall. Irgendetwas spielt hier "Radio", und die Klampfe ist der Empfänger. Ein interessanter Gedanke hierbei: Ich habe noch einen ungeschirmten Lineübertrager im Amp. Den habe ich gezielt 90° zum RK eingebaut, und nie Einstreuungen hier gehabt.

Die 200R Vorlast habe ich auch schon entfernt. Ist bei einem 5V Stromkreis ja auch überflüssig. Aber der Relais-Stromkreis ist definitiv nicht der Schuldige (und damit wohl auch nicht der 4700uF-Cap). Das habe ich ausgeschlossen, indem ich diesen Kreis testweise mit dem Labornetzteil versorgt habe (also ohne Wechselspannung), und auch schon div. andere Kondensatorgrößen versucht habe. Die Störung blieb, nur der Brumm wurde ein bisschen lauter.

Aber vielleicht sollte ich ein paar Schottky-Dioden mit auf meinen Einkaufzettel nehmen, ist ja eine Option.

Ich bin weiter auf der Suche...

[SnailOS]

Habe hier im Shop keine Schottkys gefunden. Ist diese Diode für mein Anliegen sinnvoller als die klassische 1N4007?
https://www.tube-town.net/ttstore/Bauteile-Verstaerker/Dioden-und-Gleichrichter/Diode-UF5408::4005.html

[GeorgeB]

Dirie Störungen werden allerdings ausschließlich über die Gitarre eingestreut (Singelcoil, entsprechend empfindlich).

Da hast du mich jetzt aber schön auflaufen lassen, ich bin von Amp mit kurzgeschlossenen Input ausgegangen ;-]
Wenn es nur über die SCs reinkommt, bist du sicher dass es dominant vom Amp kommt? Sprich, die Störung verschwindet mehr oder weniger komplett(!) in dem kurzen Moment, wo du den Amp abschaltest aber noch auf der Elko-Ladung weiter arbeitet und du, sagen wir, mindestens 2 Meter weg bist vom Amp mit den SC's, also in gebräuchlicher Entfernung? Hast du elektrostatische Einstreuung, zB von einer Steh-Lampe an einem Dimmer näher als 5m, ausgeschlossen (d.h. hat die Gitarre eine 100%ige Schirmung)?

[SnailOS]

Hallo Georg,

Das tut mir leid, auflaufen lassen wollte ich dich natürlich nicht. Irgendwo oben hatte ich auch mal die Strat erwähnt,  aber das kann bei einem so langen Thread auch untergehen.

Ich muss aber jetzt wohl bei euch allen Abbitte leisten . Ich hätte abklären müssen,  welche Störungen definitiv vom Amp kommen, und welche einfach so bei mir im Haus so ihr unwesen treiben. Und das sind offenbar nicht wenige. Der Hinweis mit dem Ausschaltmoment war hilfreich. Ich habe das noch einmal mit einem anderen Amp überprüft. Ich hatte wohl die falschen Störimpulse im Blick.

Ich werde jetzt noch einmal alle vorherigen Ideen ausprobieren. Außerdem werde ich wohl doch noch mal an meine Gitarre ran müssen.  Wahrscheinlich sind nun doch Noiseless PUs dran.