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Lets talk about gridblockers .... again...

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Offline Stefan_L_01

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #15 am: 25.07.2017 22:44 »
Der Abfall in den Plots zu 10k hin kann nie und nimmer durch den Gridstopper/Miller , also Tiefpass erster Ordnung, entstehen. Viel zu steil. Das scheint eher in der Pickup Simulation und Kabelsimulation begründet, deren Realismus ja auch irgendwo fragwürdig ist da bei diesen Schwingkreisen usw. es riesen Abweichungen gibt in Abhängigkeit der Parameter.

Nimm mal die Pickup / Kabel Elemente raus und schließ den Spannungsgenerator mit 10k Innenwiderstand direkt an den Koppel-C

Bzgl. Phasenverschiebung: Jede Verstärkerstufe neutralisiert die Phasenverschiebung, so what?

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Offline Bierschinken

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #16 am: 26.07.2017 08:53 »
Wer Laufzeiteffekte nicht für relevant erachtet, der höre sich mal an, was moderne Soundprozessoren mit Laufzeitkorrektur machen.
Oder ganz simpel; ein Delay in die Signalkette, Decay auf 1ms und dann nur Wet-Signal. Das fühlt sich schon ziemlich bescheiden an. Klanglich hörst du das nicht, aber Gitarrespielender kannst du den Unterschied bzw. die Latenz spüren mit der du die Saite anschlägst und wie sehr verzögert der Klang zurück kommt aus dem Lautsprecher.
Ein gewisses Maß an Laufzeit ist ganz nett, da es den Amp etwas indirekter und angenehmer zu spielen macht, aber das kippt schnell ins Gegenteilige.

Die Antiparallelen Dioden sehe ich nur als potenzielle Rauschquellen. Die führen zu Verzerrung wenn der Pegel zu groß ist, sonst machen sie nichts.
Eine Stufe die zuviel Pegel bekommt zerrt auch, es geht aber bei diesen Designs nichts kaputt. Jetzt kann man argumentieren, dass die Diodenzerre schöner klingt, aber das halte ich für ein schwaches Argument da sie eigentlich nicht Teil des Sounddesigns ist.
Wer das aktiv als Sounddesign nutzen möchte, hat damit aber Recht, da er zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt.

Aber ja, der Abfall im Plott ist mehr als 20db/dec, da muss noch irgendwas anderes sein. Vermutlich tatsächlich Resonanzüberhöhung aus dem Pickup komisch gelagert. Ich halte im Bereich Röhren ohnehin nichts von Simulationen, wie auch hier. Es macht nur Sinn, wenn die Modelle für lineare Berechnungen herhalten sollen und man alle Parameter wirklich kennt.

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #17 am: 26.07.2017 11:51 »
Danke erstmal für die ideen...
 
Ich halte Dioden noch in der rückhand zum clampen. Tatsächlich hat swen nicht ganz unrecht, gerade zenerdioden neigen stark zum rauschen und sind nicht unbedingt die richtige waffe für ein clamping design, daher kommen sie eigentlich nicht in frage.

Was mich irritiert ist, was du mit laufzeiten meinst.
Die spielen bei einem kondensator mehr oder weniger überhaupt garkeine rolle, zumal es hier garkein dry/wet verhältnis gibt. Und, es gibt keine laufzeitreferenz, die in irgendeiner weise akustisch vorrang hätte, vielleicht der anschlag der gitarre? May be...
Den beschriebenen effekt mit 1 ms latenz kenne ich zu gut... Ich habe diesen bereits mehrfach und detailliert auseinandergenommen und mir in einem speakeremulator zu nutze gemacht.

Was da wie phasing klingt ist kein phasing sondern sampling/laufzeit.
1.) sind effektgeräte bezahlbarer klasse nie darauf ausgeleht, ihre angeblichen 12 oder 16 bit verlustfrei von input nach output zu schaufeln.
2.) Wäre eine unglaublich hohe Taktrate nötig, diese samples unbearbeitet wieder an den DAC zu senden, da das instructionset mehrere clockcycles braucht, eine operation auszuführen.
Der DAC hat im übrigen eine eigene Laufzeit.

3. Halte ich eine ms bei handelsüblichen Delay maschinen für unglaubwürdig denn selbst das D-Two von TC schafft es gerade mal auf 7,xy ms und auch nur, wenn der dsp genug zeit hat und keine anderen aufgaben vollzieht.
By the way, die beste vermessene delayline war immernoch ein dp226 von XTA, kommt aus dem PA Bereich, ist spezialisiert auf line delays und schafft 4 ms io latenz

Der unterschied ist die so genannte Real Time.
Ein Kondensator tastet nicht ab, rechnet und wandelt nix, daher hat er keine s.g. Laufzeit..., Er vollzieht echtzeitaufgaben mit einer gewissen Verzögerung die zeitlich frequenz und pegelabhängig ist.

Laufzeiten beschreiben die Zeit, die ein programm braucht eine berechnung fertig zu stellen.

Phasenverschiebung okay... Die erachte ich aber nicht als maßgeblich ohne eine akustische referenz, jetzt kann man sich darüber streiten, ob der anschlag der gitarre und die Ladezeit des Kondensators und das daraus resultierende phasen versetzen ein problem darstellen.

Klar gilt es kondensatoren zu vermeiden wenn dies irgendwie möglich ist. Aber das bezieht sich vornehmlich auf entkopplungsglieder an niederimpedanten quellen wie operationsverstärkern etc. Da reden wir dann nämlich gleich über uF bereiche.

Dennoch ist auch in meinem kopf, immer maximal so groß wie notwendig zu dimensionieren, darum sind im moment auch 10 nF verbaut und nicht gleich 22nF

Was vielleicht noch erwähnenswert ist: dass Kondensatoren ihr volle Kapazität erst bei erreichen der Maximalspannung haben. Stellt sich also doch die Frage, ob 10nF 400 volt ausreichend sind.


Lg
« Letzte Änderung: 26.07.2017 12:07 von rail2rail »
Geronimo Stade

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #18 am: 26.07.2017 12:25 »
Fürs edit zu spät:

Bei 50hz reden wir von einer periode von 20 ms 360 grad), der relevante teil spielt sich bei etw 60 grad der phase ab, was bei 0,02/360grad*60 etwa 0,003 sek sind ... Das mag viel klingen, rechne das mal auf 200hz oder mehr.

Größere wellenlängen fallen in der korrelation aber eh nicht ins gewicht solange kein augenblickssignal drüber liegt.

Und zugegeben, die rechnung ist mau, spiegelt aber im grunde das relevante wieder.
Lg Geronimo

 
« Letzte Änderung: 26.07.2017 12:26 von rail2rail »
Geronimo Stade

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Offline Jonas_

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #19 am: 26.07.2017 12:54 »
Zitat
Der unterschied ist die so genannte Real Time.
Ein Kondensator tastet nicht ab, rechnet und wandelt nix, daher hat er keine s.g. Laufzeit..., Er vollzieht echtzeitaufgaben mit einer gewissen Verzögerung die zeitlich frequenz und pegelabhängig ist.

Laufzeiten beschreiben die Zeit, die ein programm braucht eine berechnung fertig zu stellen.
Deine Unterscheidung zwischen zeitkontinuierlichen und zeitdiskreten Systemen ist m.E.n. etwas schwammig. Eine Laufzeit lässt sich in beiden Domänen angeben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
Der Phasengang und  die Gruppenlaufzeit haben einen Zusammenhang.

Um Laufzeitunterschiede anzugeben lassen sich im System nun beliebige Referenzpunkte auswählen. Entscheidend für Gitarrenverstärker ist aber die Laufzeit zwischen Systemeingang (Gitarre) und Systemausgang (Lautsprecher).

Gruß,
Jonas

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #20 am: 26.07.2017 13:01 »
Zitat von: Jonas_
Hallo jonas,

link=topic=22383.msg227741#msg227741 date=1501066450
Deine Unterscheidung zwischen zeitkontinuierlichen und zeitdiskreten Systemen ist m.E.n. etwas schwammig.

Nein nein, nur sinnbildlich dargestellt. Es hat ja mit der Thematik eigentlich garnix zu tun.

Entscheidend für Gitarrenverstärker ist aber die Laufzeit zwischen Systemeingang (Gitarre) und Systemausgang (Lautsprecher).

Ja eine so genannte Latenz.
Diese besitzt ein kondensator von 10 nF? Wie hoch ist denn diese?

Lg
Geronimo Stade

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Offline Jonas_

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #21 am: 26.07.2017 14:28 »
Zitat
Ja eine so genannte Latenz.
Diese besitzt ein kondensator von 10 nF? Wie hoch ist denn diese?
Für einen RC-Hochpass erster Ordnung, wie er zum Beispiel am Eingang des Verstärkers zu finden wäre, mit:
T = R * C und fg = 1/(2* pi * T)
erhält man den angehängten Verlauf für die Gruppenlaufzeit.
Oder nach Rechnung auch:
tg = ωg/(ω^2 + ωg^2) mit ω = 2 * pi *f und ωg = 2 * pi * fg

mit R = 1MΩ und C = 10 nF  => fg = 15,9 Hz
Bei 50 Hz erhält man beispielsweise eine Laufzeit von ca. tg = 1ms

(Ich hoffe ich habe keinen Denkfehler gemacht oder mich verrechnet)

Gruß,
Jonas

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Offline Bierschinken

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #22 am: 26.07.2017 14:58 »
Diese Laufzeit ist das was z.B. bei einem OP mit slew-rate angegeben ist.
Das Bauteil ist nicht ideal und damit nicht "unendlich" steil. Es kann keine Sprünge erzeugen.
Bei infinitesimaler Betrachtung wird klar, dass jede Spannungsänderung ein Sprung ist und deswegen eine gewisse Zeit benötigt.
Diese gewisse Zeit ist für ein einzelnes Element sicherlich klein, aber im Gesamtsystem dann wieder ein Faktor, denn da macht Kleinvieh wieder Mist.

Fragt euch mal warum manche Kondensatoren, obwohl sie sich Kapazitiv und ESL/ESR-mäßig gleich messen doch anders klingen oder besser; sich anders beim Spielen anfühlen. Das ist für mein dafürhalten die Anstiegszeit, die da den Unterschied macht.

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #23 am: 26.07.2017 16:01 »
@jonas, das ist saubere und gut recherchierte Grundlage! Well done!
Meine ich ernst.

Meine Latenzfrage war eher eine Scherzfrage, dass bei 50hz nur ca. eine ms raus kommt kann sogar hinkommen ohne nachzurecherchieren. Ich habe als Faustgrundlage lediglich die obligatorischen 60Grad ins Spiel gebracht. Weil alles andere mit der thematik nicht im Zusammenhang steht.

@swen, ich gebe dir völlig recht, dass das Kleimvieh den größten mist macht. Es ist dennoch (mal abgesehen von der Filterfunktion und der daraus resuldtierenden Verzerrung) keine Latenz im eigentlichen Sinne im System, die eine feste größe hätte.

Diese schlägt wenn überhaupt nur merklich bei modulierten Nutzsignalen zu die eine feste Trägerfrequenz haben. Oder bei großen Kapazitäten, die mit einer hohen ausgangsimpedanz getrieben werden. Hat aber auch nichts oder nur bedingt mit der Thematik zu tun. Denn ich habe noch das Problem ein phasing zu hören, wenn ich das Volumepoti herunter drehe (merkte ich ja bereits an)

Du wirst mit einem Rauschen und Eingang zu Ausgang Messung keinen signifikanten Phasenversatz messen können, der akustisch nachweisbar wäre, sprich: hörbar. (am idealen Kondensator). Zumal mit kleinerer Amplitude die kapazität deutlich geringer ist.

Slewrate beschreibt die Anstiegsgeschwindigkeit per Volt und bedeutet vereinfacht nur, dass
1.) das Device auf eine obere Grenzfrequenz limitiert ist.

2.) das Device unter Vollaussteuerung langsamer ist als mit kleiner Eingangsamplitude.
Einen Phasenversatz gibt es dabei nicht direkt wenn die Bandwidth limits eingehalten sind.


ESR kannst du, je höher die Eingangsimpedanz ist immer mehr Vernachlässigen, weil er im komma x bereich der Audioimpedanz liegt.

Der Voodootrain mit unterschiedlichen Kondensatoren begründet sich meines erachtens durch Phasenverzerrungen die entstehen, wenn

A.) Verschieden lange Wellen aufeinander treffen, wie es beim Gitarre spielen im Grunde immer der Fall ist

B.) Induktionseigenschaften des Bauteils ansich genutzt werden vornehmlich wenn diese gesättigt sind. Also ESL wie du schon angesprochen hast.

C.) Ladungsträger- verteilungseigenschaften. Je nach Aufbau des Kondensators und der Position der Pole kann seine Kapazität mit zunehmender Spannung höher werden.
Natürlich kann man da unterschiede verzeichnen. Ob diese nun so gravierend zuschlagen sei einmal dahingestellt.


Die über das gesamte Sytem resultierende Impulsantwort, das wäre erstmal der richtige Begriff, ist so minimal verzögert durch Kondensatoren, dass man sich mehr Gedanken um ein einzelnes Triodensystem machen müsste, das keinen Bypass kondensator an der Kathode hat.
Dass ich mit jedem Kondensator phasen verzerre, das gestehe ich voll und ganz ein. So what, mir gefällts ja bis auf die filtereigenschaft mit zugedrehtem poti, da gegen muss ich noch was tun.

« Letzte Änderung: 26.07.2017 16:03 von rail2rail »
Geronimo Stade

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Offline Bierschinken

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #24 am: 26.07.2017 18:13 »
So weit, so gut.
Sidekick-Frage die sich mir beim Lesen stellte; wird das System schneller wenn die Kathode gebrückt ist?
Also was änderts an der Sprungantwort, wenn der Ck vorhanden ist?

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #25 am: 26.07.2017 20:50 »
Sidekick antwort, nein.... Nur die steilheit ändert sich, selbstverständlich die impulsantwort ... Jetzt nach 8 bier... Morgen wieder ... ;)  :sex:
Geronimo Stade

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Offline Jonas_

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #26 am: 26.07.2017 22:00 »
Zitat
Sidekick-Frage die sich mir beim Lesen stellte; wird das System schneller wenn die Kathode gebrückt ist?
Also was änderts an der Sprungantwort, wenn der Ck vorhanden ist?

Die Übertragungsfunktion einer Verstärkerstufe mit und ohne Ck kann man am AC Ersatzschaltbild untersuchen.
Ein Artikel von Blencowe beschreibt das ganz gut:
http://deewm.com/Webcache/The_Valve_Wizard/Downloads/Webcache/ChoosingBypassCaps.pdf

Das System wird mit Ck nicht schneller, sondern erhält in Betrags- und Phasengang zusätzlich eine High-Pass Shelving Filter Charakteristik.
Mit typischen ECC83 Werten, Ck = 1 uF und der Übertragungsfunktion aus dem Artikel erhält man den angehängten Betrags- und Phasengang. Die Gruppenlaufzeit lässt sich als Ableitung des Phasengangs ablesen.

Gruß,
Jonas

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Offline Bierschinken

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #27 am: 27.07.2017 08:43 »
Dankeschön!

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Offline hako

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #28 am: 30.07.2017 23:04 »
Kondensator als Gridblocking assistent...

Hat eine downsite die mir so bislang noch garnicht aufgefallen ist. Undzwar genau dann, wenn sich der serielle widerstand der gitarre verändert, sprich, wenn man das Vol poti runter dreht.
Hier scheint es zu merkwürdigen filtereigenschaften zu kommen, wobei mir nicht ganz klar ist warum. 

Ich habe das gerade mal aus Interesse getestet und kann das bestätigen. Meine Gitarren sind mit R/C-Gliedern über Ein/Ausgang des Volumepotis ausgestattet um Höhenverlust beim Runterdrehen zu vermeiden. Ein serieller 22n vor dem Gridstopper (hier: 33k) mildert diesen Effekt deutlich, klingt jetzt fast wie ohne das ganze Gedöns (R/C und 22n).....
Wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten!

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Offline rail2rail

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Re: Lets talk about gridblockers .... again...
« Antwort #29 am: 31.07.2017 07:57 »
Ich habe das gerade mal aus Interesse getestet und kann das bestätigen. Meine Gitarren sind mit R/C-Gliedern über Ein/Ausgang des Volumepotis ausgestattet um Höhenverlust beim Runterdrehen zu vermeiden. Ein serieller 22n vor dem Gridstopper (hier: 33k) mildert diesen Effekt deutlich, klingt jetzt fast wie ohne das ganze Gedöns (R/C und 22n).....

Hallo hako,

ich bin da auch noch am experimentieren.
Bislang denke ich, dass die DC Entkopplung nicht das non-plus-ultra ist.
Es fehlt das Gitterpotential (scheinbar).

22nF ist aber auch reichlich hoch! Mich würde interessieren, ob das bei 10nF genauso ist?
Bassverlust ist da nicht zu erwarten.

Ich habe jetzt mal einen 1Meg Ohm Widerstand parallel zu dem 10nF Kondensator gelötet und siehe da, keine Probleme, kaum mehr hörbares Rauschen, nur leider am Konzept vorbei  :-\. und zuviel unkalkulierte Filtereigenschaft.

Lg geronimo

Geronimo Stade