[bea]

Da möchte ich doch mal ein deutliches Mhmm einwerfen...

M.E. wird durch den Netztrafo vor allem der nutzbare Frequenzbereich begrenzt, weniger aber die erzielbare Leistung.

Und dann wären 140 W bei 1000V Anodenspannung eine äußerst magere Ausbeute. Vergleich das mal mit den 200 W, die man aus EL34 im beinahe-B-Betrieb herausbekommt, also Röhren, die als Pärchen "gerade mal" 50 mA liefern.
Mit anderen Worten: bereits mit der derzeitigen Stromversorgung sollte die Endstufe in die Gegend der avisierten Leistung kommen.

An Deiner Stelle würde ich erstmal auf dem Papier und - falls Du halbwegs brauchbare Modelle für die Röhre oder für die 813 auftreiben kannst - mit Spice die Angelegenheit durchspielen. Auch auf dem Papier sind ja Leistungsabschätzungen möglich.

Ich würde mich auch damit beschäftigen, die Röhren zumindest ein wenig in den Gitterstrombereich hinein zu fahren. (Ist das bei Sendepentoden nicht eh gang und gebe?)
Du verwendest doch eine Leistungspentode als PI. Die sollte das doch können.

[Striker52]

1000V... ein kribbeliges Gefühl 

Kurz vorm Einsetzen von Gammastrahlung 

Gruß Axel

[GeorgeB]

Für einen fetten Bassamp der in AB2 laufen können soll/muss würde ich einen Interstage-Übertrager in Betracht ziehen als PI, im einfachsten Fall auch unsymmetrisch besendet. Das drückt mE einfach mehr als jeder PI mit Koppelkondensatoren. Gegenkoppeln ist dann aber nicht/schwieriger, und die Endstufen deshalb auch besser als Trioden auslegen, drückt trotzdem mindestens genauso wie die gleichen Rohre als Pentoden an der gleichen Supply und ist subjektiv keineswegs leiser. Selbst mit Röhren die eigentlich nicht wirklich für AB2 gedacht sind, in meinem Fall waren es EL34.

[Wuffenberg]

M.E. wird durch den Netztrafo vor allem der nutzbare Frequenzbereich begrenzt, weniger aber die erzielbare Leistung.

Bis wohin geht denn ein Bass runter? Unter 50 Hz dürfte ja nicht mehr viel sein, und das ist ja auch der Wert von Netzspannung. Aber das dieser als OT benutze NT nicht das Wahre ist, stimmt. Vermutlich etwas schwache Induktivität und daher zuviel Verluste.

Und dann wären 140 W bei 1000V Anodenspannung eine äußerst magere Ausbeute. Vergleich das mal mit den 200 W, die man aus EL34 im beinahe-B-Betrieb herausbekommt, also Röhren, die als Pärchen "gerade mal" 50 mA liefern.
Mit anderen Worten: bereits mit der derzeitigen Stromversorgung sollte die Endstufe in die Gegend der avisierten Leistung kommen.
An Deiner Stelle würde ich erstmal auf dem Papier und - falls Du halbwegs brauchbare Modelle für die Röhre oder für die 813 auftreiben kannst - mit Spice die Angelegenheit durchspielen. Auch auf dem Papier sind ja Leistungsabschätzungen möglich.
Ich würde mich auch damit beschäftigen, die Röhren zumindest ein wenig in den Gitterstrombereich hinein zu fahren. (Ist das bei Sendepentoden nicht eh gang und gebe?)
Du verwendest doch eine Leistungspentode als PI. Die sollte das doch können.

Ja Bea, richtig, das sehe ich ja auch so, die 100..140W sind (bislang) nur etwa die Hälfte der anvisierten Leistung. Leider gibt es zu den GK-71 eben nur die zwei unscharfen Ia/Ua Diagramme, die auch unseren orange1969 abgeschreckt haben, mehr leider nicht. Also keine Simulation möglich (abgesehen davon bin ich nicht so der Theoretiker..). Ausserdem bin ich hier in Mumbai und vorher in Moskau auch auf das angewiesen, was der lokale Markt an Transformatoren etc anbietet. Importsteuer für ausländische Produkte (zB Hammond Übertrager) liegt bei rund 50%, glucks. Dazu kämen noch Transportkosten, scheidet also aus....

Gestern ist aber zumindest mein neuer Netztrafo angekommen, den ich hier bei einem lokalen Trafowickler habe anfertigen lassen. Damit sollte die Anodenspannung auf 1250V hochfahren. Nicht erschrecken - die GK71 können bis 2250V ab. Sobald dann ein vernünftiger Raa ermittelt ist, möchte ich einen passenden custom OT anfertigen lassen.
 
Und ja, die Gitter sollen ruhig etwas Strom ziehen, allerdings sind die Angaben zur Verlustleistung sehr unterschiedlich. Das 813 Datenblatt sagt max 2mA (so wenig!) im Ruhezustand. Die Russen erlauben dagegen 25W an g2, ohne weiter zu spezifizieren, in welchem Betriebszustand. Sind halt wortkarg by nature 
 

Für einen fetten Bassamp der in AB2 laufen können soll/muss würde ich einen Interstage-Übertrager in Betracht ziehen als PI, im einfachsten Fall auch unsymmetrisch besendet. Das drückt mE einfach mehr als jeder PI mit Koppelkondensatoren. Gegenkoppeln ist dann aber nicht/schwieriger, und die Endstufen deshalb auch besser als Trioden auslegen, drückt trotzdem mindestens genauso wie die gleichen Rohre als Pentoden an der gleichen Supply und ist subjektiv keineswegs leiser. Selbst mit Röhren die eigentlich nicht wirklich für AB2 gedacht sind, in meinem Fall waren es EL34.

Das mit dem Übertrager ist nochmal eine Idee, der hat ja sehr geringen Innenwiderstand und müsste wirklich gut treiben. (Obwohl ich natürlich gerne meinen Pentodyn weiter einsetzen möchte). Triodenschaltungen dagegen kommen bei mir karegorisch nicht zum Einsatz. Nicht dass ich was dagegen hätte, aber mein Markenzeichen sind numal Pentodendesigns, das macht's ja spannend 

Danke erstmal für eure Comments und Anregungen, weiter so!

Greets,
Wuff

[Wuffenberg]

Ich glaub ich habe das Problem gefunden, warum die Leistung bislang eher überschaubar ist. Es scheint tatsächlich an dem als AÜ genutzen NT zu liegen.

Nominell hat das Teil 
1 x 230V~ (nicht genutzt)
2 x 320V~, 0,2A (in Reihe geschaltet als Anodenwicklungen, Mitte als Centertap)
Sekundär 6V~ 3A, 6V~ 3A (in Reihe geschaltet als Sekundärwicklung in Richtung Lautsprecher, vergleichbar mit dem 8 Ohm Abgriff)
Ü=53 (320+320 zu 6V+6V)


Hab das Teil heute mal separat getestet, insbesondere für Spannungen und Stöme, die ausserhalb der Spec liegen. Die 320V Wicklung an ein regelbares Hochspannungsnetzteil (AC) geklemmt. Spannung hochregeln, Primärstrom und Sekundärspannung messen:
 
Bis zu den spezifizierten 320V~ klappt auch alles prima. Was auf der Primärseite reingeht, wird brav auf der Sekundärseite auch rausgegeben, praktisch ohne Verluste (auch unter Last). Aber sobald die Primärspannung über 380V~ rausgeht, zieht die Primärseite  bereits Strom auch ohne jede sekundäre Last: bei 400V~ sind das schon 50mA! Danach steigt die Stromaufnahme dramatisch an, bei 430V~ sind es bereits 500mA!

Das wusste ich nicht, dass ein Trafo bei primärer Überspannung auch ohne Last dann deutlich Strom zieht....

Aber da bei TB V natürlich hohe Anodenwechselspannungen von über 500Vss auftreten, brauche ich mich nicht zu wundern, dass ein erheblicher Teil der Leistung so offenbar in Trafoverlusten verbraten wird. Also muss zunächst mal ein neuer brauchbarer OT her. 

[GeorgeB]

Das wusste ich nicht, dass ein Trafo bei primärer Überspannung auch ohne Last dann deutlich Strom zieht....

Ja, denn ohne Last ist der Worst-Case, weil der Primärstrom ist rein induktiv. Die ganze Energie wandert als Blindleistung in die Ummagnetisierung des Kerns, und wenn der nichts mehr aufnehmen kann (und er muss alles aufnehmen, weil hinten nimmt ihm keiner was ab) dann bricht die Induktivität ein --> Impedanz fällt genau auf der Spitze der Spannungskurve und wird ohm'scher, somit stark überproportional ansteigender Ruhestrom. Helfen tun v.a. mehr Windungen und auch mehr Eisen, kostet Geld, deswegen sind Netztrafos meist so knapp wie möglich gewickelt, sodass dieser sog. "Exiting Current" bei Nennspannung gerade noch tolerabel, wenn auch meist schon überproportional, angestiegen ist.

[darkbluemurder]

Hallo,

sehr interessantes Projekt! Ich beschäftige mich derzeit auch vermehrt mit Amps für den Bassgebrauch, bleibe derzeit aber noch im Bereich kleiner gleich 100W.

Bei der anvisierten Leistung wird das evtl. gar nicht so einfach, das mit nur einem OT zu stemmen. Ich würde daher auch zwei OTs parallelgeschaltet in Betracht ziehen.

Viele Grüße
Stephan

[Wuffenberg]

Danke George, das war eine gut verständliche Erklärung!

Und hi Stephan, mit was für Röhren planst du denn bei deinem Amp Projekt? Auch irgendwas Exotisches?

Bei der anvisierten Leistung wird das evtl. gar nicht so einfach, das mit nur einem OT zu stemmen. Ich würde daher auch zwei OTs parallelgeschaltet in Betracht ziehen.

Daran habe ich auch schon gedacht. Allerdings müsste es in Serie sein, weil ein OT ja offenbar die Spannung nicht umsetzen kann. Aber ob das auch wirklich funktionert? Ich will es morgen mal testen. Heute habe ich nochmal das Netzteil überarbeitet, so wie auf dem angehängten vorläufigen Schaltplan (wie gesagt, Gesamtamp noch immer ohne Klangregelung etc..). An der Anode sind nun 1250V DC und die Schirmgitter laufen mit 750V.
Mittlerweile ist sogar ein russisches Datenblatt aufgetaucht (s.Anhang, rechtes Diagramm), dass den Anodenstrom in Abhängigkeit von der Spannung am Bremsgitter (!) angibt. Habt ihr sowas schonmal gesehen? Folglich hab ich den Trimmer P14 miteingebaut, mit dem nun die Bremsgitterspannung zw. Null und rund +120V einstellbar wird. Mal sehen,  was das bringt....

 

 

[Holzdruide]

Hallo

Mittlerweile ist sogar ein russisches Datenblatt aufgetaucht (s.Anhang, rechtes Diagramm), dass den Anodenstrom in Abhängigkeit von der Spannung am Bremsgitter (!) angibt. Habt ihr sowas schonmal gesehen? Folglich hab ich den Trimmer P14 miteingebaut, mit dem nun die Bremsgitterspannung zw. Null und rund +120V einstellbar wird. Mal sehen,  was das bringt....

Hans Georg hat in Seinem Bassprojekt etwas dazu geschrieben und auch umgesetzt, das holt in der Tat noch mehr aus den Möhren

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15722.90.html

Textauszug aus     Antwort #94

7. Versorgung von G3 mit +10 V . Diese interessante Variante habe ich im diyaudio forum gefunden:
   Eine Spannung an G3 von 10-15V ermöglicht eine etwas weitere Durchsteuerung der Röhre
   und damit etwas mehr Ausgangsleistung. Ich habs in der Praxis verifizieren können.
   Hier ist der Link:
   http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/160240-suppresor-grid-used-feedback-3.html#post2071537,
   Bild 1 G3=0V, Bild 2 G3 =14V. Die Antwort von Wavebourne (GU50 Guru) war der Anlass für mich, es auszuprobieren.

Gruß Franz

[GeorgeB]

Positive G3-Vorspannung, interessant! Wird man schon vorsichtig mit sein müssen, damit es die G2's nicht mit zuvielen Rückprallelektronen aufheizt. Ich kenne bisher nur den Fall einer negativen Vorspannung, um eben die Schirmgitter bei Dauerclipping besser zu schützen... mit ~300W Power an lauten Speakern eher ein Schreibtischargument bei normalem Umgang...
Die unkonventionellen Tips vom Anatoliy ("Wavebourn") sind immer Gold wert, das ist echt ein Crack und ein cooler Typ.

[Wuffenberg]

Danke Franz, du hast ja echt ein Super Gedächtnis!

Hab heute mal ausprobiert, was zB Ug3=50Volt im Gegensatz zu 0V macht, der Einfluss ist aber fast nicht messbar. Vielleicht komm ich da aber nochmal bei der Feinabstimmung zurück.

Dann hab ich mal meine Trafokiste nach einem passenden Übertrager durchgeflöht (statt dem Pentodyn PI), der sollte ja ungefähr 1:1 haben und sekundärseitig zwei phasenverschiedene Wichlungen. Aber leider nix Passendes gefunden. Somit ist das Thema auch erstmal geerdet und der Pentodyn PI bleibt. 

Anschliessend habe ich viel Zeit damit vertrödelt, mal zwei OTs einzusetzen. Aber sowohl das serielle als auch das parallele Schalten zweier identischer Trafos hat nix gebracht, eher wurde es sogar noch weniger Leistung. Naja Versuch macht kluch...

Aber nun ist mit Ua=1250V und Ug2=750V die Leistung immer noch nicht da, und die Endröhren wollen partout nicht über 300mA liefern. Also mal getestet, wie stark die Heizspannung die Emission beeinflusst. ZZt heizen die Röhren mit 18V~ statt 20V (DC), aber auch mit 20V~ (mit Hilfe eines weiteren Trafos) ändert sich am Anodenstrom .. NIX...

In meiner Ratlosigkeit hab ich dann mal eine statische Ia/Ug1 Kennlinie der GK-71 aufgenommen:
    Ua=500V
    Ug3=50V
    Ug2=300V
    Ug1 von -40 bis +40V durchgefahren
und den Katoden- bzw Anodenstrom aufgeschrieben. Mit dem Datenblatt verglichen. Und fast vom Stuhl gefallen 
Bei -40V siehts noch ok aus, Strom soll/ist liegt bei 70mA.
Bei Ug1=0V dagegen schwärmt das Datenblatt von satten 220mA, meine Messung ergab aber nur 160mA.
Und bei +40V träumt die GK71 von 420mA, während ich nur 225mA messe!! Ja halleluyah! Gibts das?

Also kein Wunder dass Time Bomb V nicht losgaloppiert...wenn die Hälfte des versprochenen Anodenstroms fehlt.

Aber woran kann das liegen?? An der Tatsache, dass ich mit AC statt DC heize? Und die Katode über zwei an die Heizwicklung angeschlossene 44 Ohm Widerstände bilde (remember, die GK-71 ist direkt geheizt. Katode muss also an der Heizwendel angeschaltet sein.)?

Oder hat jemand eine Idee? Mach ich was falsch beim Messen?

 

[_peter]

Also ich finde das Vorhaben prinzipiell ja spannend,

aber dieser fragwürdige Aufbau und das ganze bei den Spannungen... Alles schön auf juTube, wo es gleich welche nachbauen wollen, die noch unbedarfter sind.

Ich habe selbst kaum Erfahrung mit Senderöhren und Spannungen über 800V, aber wenn man schon mit Senderöhren arbeitet, sollte man sich der Gitterstromproblematik und damit der Frage nach dem Treiberaufwand schon bewusst sein. Es gibt doch einen Grund, warum nicht einfach jeder ne fette Senderöhre statt KT88 und co nimmt, um mehr Leistung zu erzielen.

Gruß, Peter

[Wuffenberg]

Hi Peter, wie gesagt das ist ja nur das Test Board, und kein final Design. Dazu sei auch gesagt, dass kritische Spannungsteile doppelt und teilweise dreifach isoliert sind. Das muss für den Labortest reichen.
Wenn einer auf Youtube das nachbauen will, bitte sehr. Muss jeder für sich selbst einschätzen. Ich hab sicher ne Menge Respekt vor der Spannung...

Das aktuelle Problem ist, dass sogar bei Ug1=+40V (also mit Gitterstrom) die Röhre nicht das liefert, was im Datenblatt versprochen ist. Und das ist nun zu erforschen, warum.

Naja, und warum nimmt nicht jeder ne fette Senderöhre? Weils mit der EL34 oder der KT88 einfacher ist. Aber einfach ist auch langweilig 

VG, Wuff

[GeorgeB]

Liegen denn wirkliche +40V zwischen G1 und Kathode an, also direkt gemessen? Weil im Moment hast du 22R Degeneration...

[darkbluemurder]

Und hi Stephan, mit was für Röhren planst du denn bei deinem Amp Projekt? Auch irgendwas Exotisches?

Hallo,

das wird eher unspektakulär - wahrscheinlich ein Quartett KT88.
Derzeit teste ich in kleineren Amps ("kleiner" = kleiner gleich 100W), welche Vorstufe mir für Bass gut gefällt. Bislang hat Hiwatt die Nase vorn.

Viele Grüße
Stephan