[Wuffenberg]

Liegen denn wirkliche +40V zwischen G1 und Kathode an, also direkt gemessen? Weil im Moment hast du 22R Degeneration...

Well noticed, George! Allerdings fallen an den Katodenwiderständen bei 200mA nur 4.4V ab, die hab ich aber schon abgezogen.

Aber einen anderen Widerstand hab ich nicht berücksichtigt, und zwar den 5.6k Gridstopper an g1. Im Normalfall fällt über den ja gar keine Spannung ab, solange ich die Endröhre leistungslos (dh ohne Gitterstrom, B1 Betrieb) ansteuere. Hier aber war es ja gerade ein Test *mit* g1 Gitterstrom. Tatsächlich fallen da bei positiver Ug1 doch etliche Volt ab.

Daraufhin habe ich die Messung nochmal ohne g1 Gridstopper wiederholt und der GK-71 mal richtig Dampf gemacht. Bis +20V an g1 bleibt die Röhre ca 30% unter den Werten des Datenblatts (ich glaube, sie hat da so einen Kennlinienknick wie eine Tetrode). Erst ab +50V an g1 geht die Post ab. Bei
    Ua = +550V
    Ug3 = +50V
    Ug2= +250V
    Ug1 = +50V

ermittelt sich ein Andodenstrom von 420mA. Dabei fliessen rund 6mA g1 und 50mA g2 Gitterstrom.  Das entspricht 0.3W an g1 und rund 12W an g2. (g2 ist bis 25W spezifiziert). Ig2 ist in etwa 10% des Andodenstroms, also ein normaler Wert für eine Pentode.

Wenns interessiert, kann ich hier das gesamte Messprotokoll mal posten...

Tja und was für Schlüsse sind nun daraus zu ziehen?
a) Mehr Strom und damit mehr Ausgangsleistung gibts also entweder durch hohe Treiberleistung an g1, zB mittels Interstage Übertrager (wie von George vorgeschlagen), also Gegentakt B2 Betrieb.
b) Oder eben hohe Anodenwechselspannung mit eher moderatem Strom in Gegentakt B1.

Da mein Netztrafo nun 1250V kann, werde ich mit b) weitermachen. Dazu muss aber auf jeden Fall ein neuer OT her. Kann mich die nächsten Tage also mit dessen Dimensionierung beschäftigen, ist ja nicht ganz simpel.

Aber solange der Anodenstrom kleiner als 200 mA bleibt, krieg ich die 250 Watt damit trotzdem wohl nicht hin, fürchte ich....

Und Stephan: 4xKT88 ist ne gute Wahl, auch optisch.

[GeorgeB]

Hi,
ich würde wohl b) nehmen an deiner Stelle... mit dem leben was man halt hat, und wenn es nur 170 gute, zuverlässige Watts werden dann ist's auch gut, d.h. das Ding konservativ auslegen, schön clippend und "100% vollgasfest" (Leerlauffest ebenso, was nicht ganz trivial wird mit 1200V).
M.E. reichen 150W gute Röhrenpower mit den richtigen Speakern immer dick aus auch gegen den lautesten Drummer oder 15 Bläser ;-]
Viel Spaß!

[bea]

auch so, die 100..140W sind (bislang) nur etwa die Hälfte der anvisierten Leistung. Leider gibt es zu den GK-71 eben nur die zwei unscharfen Ia/Ua Diagramme, die auch unseren orange1969 abgeschreckt haben, mehr leider nicht.

Sicher?

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/018/g/GK71.pdf ?

Es geht doch um diese Röhre, oder irre ich mich da?

. Das 813 Datenblatt sagt max 2mA (so wenig!) im Ruhezustand. Die Russen erlauben dagegen 25W an g2, ohne weiter zu spezifizieren, in welchem Betriebszustand.

Mhmm, das scheinen aber doch ziemlich unterschiedliche Röhren zu sein? Die eine offenbar ne Pentode, die andere ne Tetrode ...

[bea]

das wird eher unspektakulär - wahrscheinlich ein Quartett KT88.
Derzeit teste ich in kleineren Amps ("kleiner" = kleiner gleich 100W), welche Vorstufe mir für Bass gut gefällt. Bislang hat Hiwatt die Nase vorn.

Mit der Zeit komme ich ein wenig von der reinen Hiwatt-Lehre ab - so gern ich meinen Mywatt spiele, so sehr wünsche mir immer wieder mal, bei Bedarf auch einen etwas stärker komprimierten Sound fahren zu können. Das ginge auch mit einem Hiwatt. Allerdings müsste man dann den Arbeitspunkt der 2. Stufe etwas anders wählen.

Ach so: und dann natürlich zwei unabhängige Kanäle, einschließlich unabhängiger Mastervol.

[Wuffenberg]

Hi,
ich würde wohl b) nehmen an deiner Stelle... mit dem leben was man halt hat, und wenn es nur 170 gute, zuverlässige Watts werden dann ist's auch gut, d.h. das Ding konservativ auslegen, schön clippend und "100% vollgasfest" (Leerlauffest ebenso, was nicht ganz trivial wird mit 1200V).
M.E. reichen 150W gute Röhrenpower mit den richtigen Speakern immer dick aus auch gegen den lautesten Drummer oder 15 Bläser ;-]
Viel Spaß!

Danke für deine aufmunternden Worte, George! Schaun wir dann mal, wieviel Power schlussendlich bei rauskommen. Bei Time Bomb IV gabs ja auch einen gewaltigen Leistungssprung nach längerer Untersuchung.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/018/g/GK71.pdf ?
Es geht doch um diese Röhre, oder irre ich mich da?

Hey Bea, cool da hast du eine bessere Datenblatt-Kopie gefunden als ich! Danke! Ich hatte nur ein etwas unscharfes gif. Und ja, genau um die Röhre gehts.
Die 813 ist praktisch das Gleiche, nur Sockel / Pinout ist anders, und nur halbe Heizspannung (10V statt 20V). Beides sind Pentoden.

Ansonsten gibts noch nix Neues. Heute abend will ich mal die Anodenwechselspannung im Lastbetrieb am Oszi messen. Und ja klar, bin ich vorsichtig  (es kommen 1:100 Spannungsteiler zum Einsatz).

Zu euren Hiwatts und Mywatts kann ich leider gar nix sagen. Bin ja kein Basser. Der ideale Bass Sound ist für mich von Steve Harris auf dem ersten Iron Maiden Album, zB auf Prowler oder dem Titelstück Iron Maiden . So geil, so knackig. Absolut perfekt IMHO! Und so wird TB5 auch klingen...

[bea]

Zu euren Hiwatts und Mywatts kann ich leider gar nix sagen. Bin ja kein Basser.

Die sind zwar momentan wohl eher bei den Bassern beliebt, aber eigentlich Gitarrenverstärker. Sowas wurde u.a. von The Who und von Pink Floyd eingesetzt. Und es gibt auch "High Gain"-Varianten... aber das war ja nur ein kurzer Themenabschweif.

Die Endstufen haben halt den Vorteil, dass die Trafosätze handelsüblich sind.

Zurück zum Thema: so aus dem Bauch heraus frage mich schon, warum bei diesen Röhren so große Lastwiderstände erforderlich sind - immerhin etwa ein Faktor 10 gegenüber einem Trafo für 4 KT88. Die können doch so viel Strom liefern, dass man da eher kleine Lastwiderstände erwartet. Vorausgesetzt, man kann die Röhren entsprechend aussteuern.

[Wuffenberg]

Hm, wenn der Strom höher wäre, ja. Aktuell ist es eher pro Röhre 1000V/200mA = 5000 Ohm (Ra). Raa im Gegentakt ist das Vierfache (oder?), somit 20k. Zumindest meine Lastmessungen haben das bestätigt.

Bei 400mA käme man auf (1250/0,4)*4=10k als Raa

Aber solange nicht klar ist, wie hoch der Strom nun sein wird, kann ich auch noch keinen OT wickeln lassen 

[bea]

Mhmm, eine Pentode ist doch eine Stromquelle. Ihr Innenwiderstand ist groß gegenüber dem Ra (ohne zweites a, das sieht ja nur die zweite Gegentakthälfte). Und daher bestimmt  i.W. der Innenwiderstand der Pentode den fließenden Strom.

[Wuffenberg]

Naja, ich lass das Design jetzt erstmal ruhen, bis mein neuer Ausgangstransformator da ist. Der wird sekundär 6 Abgriffe haben, so dass ich impedanzmässig recht flexibel bin. Mit den Abgriffen können Raa-Lasten von 600 bis 60000 Ohm realisiert werden (der Sweet Spot dürfte zw 10k und 15k liegen).

Und was George freuen dürfte: ich habe auch einen custom Interstage Transformator designt und bestellt. Wicklungsverhältnis 1:(2+2). Der TB5 Schaltplan ist auch schon geändert (Version 4.0.0) so dass ich damit testen kann. Denn das Problem mit den GK71 Kennlinien ist der Knick bei Ua<500V, wenn die Schirmgitterspannung 750V beträgt.  Dh die Anode steuert voll aus, aber der Anodenstrom knickt einfach weg (rote Linie in angehängtem Diagramm). Ich denke, das ist der Effekt, den ich hier bei meinen Tests gesehen habe.
Bei einer Schirmgitterspannung von nur 400V sind die Ia/Ua Kennlinien viel sauberer (sehen viel mehr nach Pentode aus), und auch eine voll ausgesteuerte Anode lässt den Anodenstrom nicht einknicken (blaue Linie). Diese Kennlinien sind aber nur mit positiver (!) Spannung am Steuergitter zu erreichen, was mein mein Pentodyn natürlich nicht kann. Deswegen jetzt evtl doch der Versuch mit einem Interstage Transformator und Gitterstrom als Treiber....

Es bleibt spannend
Und danke again für eure Tips!

[bea]

Und als Klangregelung?

In dieser Schaltungsumgebung könnte ich mir etwas einfaches vorstellen: einen semi-aktiven Höhenregler a la Gibson Gibsonette oder auch Klampfomat (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=3756.0;attach=8639) und eine Bassabsenkung über schaltbare Koppel-Cs a la Orange.

Falls die Gesamtverstärkung schon ausreicht, um Deine Endröhrenmonster durchzusteuern.

In einer Pentodenumgebung, die ja sehr hochohmig ist,  kann ich mir sowas allerdings generell ganz gut vorstellen

[Wuffenberg]

Ha Bea du warst mal wieder die Schnellste

Also Vorstufe hatte ich ja schon im Eingangsthread erwähnt:

Zu den Spezifikationen:
...
- Vorstufe mit Pentoden, evtl die schönen goldenen Coke Bottle 2K2M mit 2V Heizspannung
- Kompressor mit Anzeige der Kompression mittels magischem Auge
- Einfache TMB Klangregelung
- nur eher simple Bauelemente, nix High End, kein Vodoo

Soundmässig soll die Endstufe already den knackigen "Steve Harris" Sound liefern, so dass die Vorstufe nicht so wahnsinnig viel den Klang formen muss. Das Soundtuning geht übrigens erstaunlich gut mittles Bias, etc. Ich hab da ein paar Versuche gemacht, was Ruhestrom und LS-Anpassung angeht. Im Idealfall klingts schon sehr 'knackig', aber bei anderen Bias-Werten (dh anderem Raa) wirds auch mal dumpf (oder was ich als plümo bezeichnen würde).

Der TMB Tonestack soll die Präsenz betonen. Wobei - welche Frequenzen beim Bass sind das? Der Bass hat doch ein Frequenzspektum von 40-300Hz (die reinen Saiten). Dazu kommen noch die Öbertöne (schönes Wort  ), also vllt eine Anhebung bei 1000..2000Hz? Gut dass es den Duncan Tonestack Simulator gibt 

In dem Gibsonette Schaltplan seh ich übrigens nur einen Volume Regler, sonst nix?

VG Wuff

[bea]

Deshalb habe ich ja auch auf den Klampfomat verlinkt. Es gibt auch Versionen der Gibsonette mit einer einfachen Klangregelung. Die hatte Martin in den Klampfomat übernommen. Sie beeinflusst den Präsenzbereich, und sie ist so einfach, dass man sie ohne Simulation verstehen kann: Anhebung durch geschickt gewählten Katodenwiderstand, Absenkung durch einen stino RC Tiefpass.

Bässe haben übrigens grundsätzlich ein breiteres Frequenzspektrum als Gitarren, AUCH nach oben hin. Und die in der Praxis verwendeten *traditionellen" und einfachen Tonestacks sind ja auch die gleichen. In Frage kommen Fender oder Hiwatt, wenn es ein Mittenloch haben darf. Was ich bei Deiner Mucke für eher weniger nützlich erachte.

Nochmal zu den Endröhren: laut diesem Datenblatt ist die 813 eine Tetrode, und sie scheint auch höhere Anodenspannungen abzukönnen als die GK71: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/079/8/813.pdf

Bei der von Dir avisierten Anodenspannung enthält das o.a. Datenblatt übrigens Beispiele für NFVerstärker, für Ua=1600V wird Raa von 9.3 kOhm vorgeschlagen.

Irgendwie erinnert mich der Unterschied zwischen den beiden an den Unterschied zwischen 6L6GC und KT77 - die sind ja bedingt gegeneinander tauschbar.

[Wuffenberg]

Bässe haben übrigens grundsätzlich ein breiteres Frequenzspektrum als Gitarren, AUCH nach oben hin. Und die in der Praxis verwendeten *traditionellen" und einfachen Tonestacks sind ja auch die gleichen. In Frage kommen Fender oder Hiwatt, wenn es ein Mittenloch haben darf. Was ich bei Deiner Mucke für eher weniger nützlich erachte.

Stimmt, das Mittenloch ist nicht brauchbar für meine Soundvorstellungen. Theoretisch reicht ein Bass- und ein "Präsenzregler" aus...Mit dem Vorstufenentwurf warte ich aber, bis die Endstufe vernünftig Leistung bringt. Hoffentlich kommt bald der neue OT.

Nochmal zu den Endröhren: laut diesem Datenblatt ist die 813 eine Tetrode, und sie scheint auch höhere Anodenspannungen abzukönnen als die GK71: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/079/8/813.pdf

Die 813 ist eine Pentode, ganz einfach weil sie 5 Gitter hat. Siehe Datenblatt Seite 7. Tetroden haben nur 4 Anschlüsse.

Insgesamt scheint die GK71 aber mehr dem 813 Datenblatt zu folgen, als ihrem eigenen russischen... Besonders was den Anodenstrom bei Gitterspannungen um 0V angeht. Da liegt die 813 deutlich niedriger als die GK, und genau das messe ich auch in meinem Test Design. Überhaupt ist das 813 Data sheet wesentlich informativer.

Und die angegeben 9.3k bei Ua=1500V klingen vernünftig. Time Bomb V wird Ua=1250V haben, und damit wird der Raa etwas höher liegen.

[bea]

Und die angegeben 9.3k bei Ua=1500V klingen vernünftig. Time Bomb V wird Ua=1250V haben, und damit wird der Raa etwas höher liegen.

Niedriger. Wegen P=U^2/R . Sieht man übrigens auch im Datenblatt der 813.

Was die Diskussion Tetrode/Pentode anlagt (ich weiß, ein bisserl päpstlich): abgesehen von der EL34 sind die meisten der großen Endröhren Strahlbündel-Tetroden. Sie haben streng genommen kein Schirmgitter.
Der Kennlinienknick bei "kleinen" Anodenspannungen ist für diese Röhren typisch, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie bei reinen Tetroden. Und genau wegen dieser Eigenschaft hast Du grad ein bisserl Streß beim Layout...

[Wuffenberg]

Oops ja schäm, Verschreiber... Klar, Raa ist dann niedriger (Ra=Ua/Ia). Hihi.

Aber du hast auch n Verschreiber: Beam Power Tetroden haben kein Bremsgitter. Ohne Schirmgitter wären es fast nur arme Trioden