[GeorgeB]

1. Das Volumen-Poti ist nicht im Stande das Signal komplett abzudrehen. Ich dachte erst, das neu eingebaute Poti sei einfach kaputt also hab ich ein anderes Neues eingebaut, aber gleiches Spiel. Wenn das Poti komplett zugedreht ist, kommt immernoch genug Signal durch um auf Schlafzimmer-Lautstärke zu spielen, allerdings ziemlich dumpf. Woran kann das liegen? Der Widerstand zwischen dem Schleifer des Potis und Gnd ist bei zugedrehtem Poti <1 Ohm. Es gibt doch eigentlich keinen anderen Pfad für das Signal...? Oder kann das über die Anoden-Widerstände und die B+ Leitung gehen? Was kann man da tun?

Wenn der Plan stimmt den ich zum Amp gefunden habe, würde ich tatsächlich auf eine Einkopplung über die gemeinsame Versorgung der Vorstufe tippen, der dumpfe Klang des Übersprechens ist auf jeden Fall ein Indiz. Abhilfe könnte dann  ein Abkoppeln der Versorgung der ersten Stufe bringen, also zB 4k7 in Serie und dann ein 22uF/450V-Elko nach Masse. Die Stromschwankungen der ersten Stufe mit dem Signal bleiben vor allem dann in diesem Elko hängen, und über die 4k7 zum eigentlichen Siebelko wird dort das was noch übrig ist weiter gefiltert.
Ein richtig unglückliche Masseführung könnte es aber auch sein, wenngleich mE unwahrscheinlicher, aber da das ein "Spar-Design" von Mesa Boogie ist muss man auch sowas in Erwägung ziehen, denn brummfreies Layout für AC-Heizung ham sie ja ebenso nicht hinbekommen. Der Fußpunkt vom Vol.Poti muss direkt  an den 1uF-Kathodenkondensator bei V1b. Würde ich als erstes probieren da einfacher. Wenn es das nicht war, dann an der Versorgung weitermachen.

[iefes]

GeorgeB vielen Dank für dein Feedback. Dann werde ich also erstmal versuchen, Pin 1 des Volumen-Potis direkt an den Kathoden-C der zweiten Stufe zu hängen. Wenn ich mich richtig erinnere, war der Fehler noch nicht vorhanden, bevor ich das neue Poti eingebaut habe. Also als noch die alten Omega Potis mit Kunststoffachse drin waren ist mir der Fehler nicht aufgefallen. Das Poti war da allerdings sowas von am Kratzen, dass ich es tauschen musste. Vielleicht habe ich auch zufällig zwei kaputte Potis von Dirk bekommen...? Aber das wäre ja wirklich ein großer Zufall.

Wie auch immer, ich werde erstmal deine Ansätze verfolgen. Danke!

[iefes]

Ich habe gerade noch ein wenig herumprobiert:

Egal welchen Pin des Volumen-Potis ich mit einer Kroko-Klemme an die Masse-Verbindung des Kathoden-Elkos von V1b lege, es kommt immer das dumpfe Signal durch, auch wenn es an die Gehäuse-Masse gelegt wird. Also an der Masse scheint es nicht zu liegen. Ich habe auch eine andere Röhre in V1 getestet (eine 7025 die ich noch rumliegen hatte, allerdings keine neue), das hat aber auch nichts geändert. Wenn das Grid von V1a auf Masse liegt kommt von der Gitarre nichts mehr durch.

Dann habe ich das Signal hinter V1b auf Masse gelegt, also hinter dem 0.047u Coupling-Cap an der Anode. Damit war alles ruhig. Kein Ton mehr von der Gitarre UND das Rauschen war quasi komplett weg. Das deutet vielleicht darauf hin, dass das Rauschen mit dem Übersprechen trotz zugedrehtem Poti zutun haben könnte...? Also haben wir irgendwo zwischen V1a und V1b ein Übersprechen, das das Volumen-Poti umgeht. Wie kann das zustande kommen? Über die B+-Leitung? Oder auch über die Kathoden? Vielleicht sind die getesteten Röhren auch beide hin?

GeorgeB, kannst du nochmal genauer erläutern, wie ich deinen Vorschlag schaltungsmäßig umsetzen müsste?

Vielen Dank euch! Bin gespannt

[iefes]

Ich habe noch ein wenig herumprobiert. Ich habe die Platine mal hochgeklappt und von unten inspiziert. Da sah aber alles soweit gut aus, habe trotzdem ein paar Lötstellen erneuert. Hat aber leider nichts gebracht.

Das Signal umgeht definitiv den Tone-Stack und das Volumen-Poti. Habe auch mal den Schleifer vom Treble-Regler auf Masse gelegt, aber das hat nichts geändert. Falls das Übersprechen über die B+-Leitung passiert frage ich mich aber, warum das vor einer Weile noch nicht so war...? Ich habe die Spannung für V1 und V2 von den 160V die im Schaltplan angegeben sind auf ca. 250V erhöht indem ich die Widerstände im Siebglied verringert habe. Könnte das damit zusammen hängen? Der gesamt Widerstand war vorher 63k und ist jetzt 25k vor dem Sieb-Elko. Aber mit 25k gibt das immernoch eine Grenzfrequenz von 0.3Hz, das sollte doch also kein Problem sein...? Oder verstehe ich da etwas falsch? Als Elko ist ein 33uF verbaut.

Kann ich das irgendwie testen, ohne die Widerstände wieder komplett zurück zu bauen? Ich könnte versuchen, die erste Stufe zu entkoppeln, aber würde gern erst versuchen, eine andere Lösung zu finden, da der Fehler ja nicht schon immer vorhanden war. Könnte ein Problem mit den Anoden-Widerständen vorliegen, d.h. könnte solch ein Problem auftreten, wenn die Widerstände einen Fehler haben?
Die Masse-Punkte auf der Platine haben alle einen sehr geringen Widerstand (<1 Ohm) zur Gehäuse-Masse. Also die liegen wirklich alle auf dem gleichen Potenzial, daran sollte es nicht liegen.

Weitere Vorschläge sind sehr willkommen. Natürlich werde ich aber das Entkoppeln ausprobieren, wenn ich Zeit finde.

Grüße

Nachtrag: Habe soeben nochmal eine andere Röhre aus meinem Fundus reingesteckt. Mit dieser war das Übersprechen kaum noch wahrnehmbar. Ganz ganz leise konnte man bei zugedrehtem Volumen-Poti etwas aus dem Lautsprecher hören. Die Röhre ist eine Groove Tubes GT12AX7R. Vorher hatte ich eine TAD ECC83WA selected drin und auch eine Sovtek hatte ich getestet, die war quasi neu. Mit der TAD ist der Amp immer mindestens auf Zimmerlautstärke. Bei aufgedrehtem Poti war der Amp jedoch mit allen Röhren subjektiv gleich laut. Die TAD war schon im Amp als ich ihn bekommen habe, anfangs hatte er das Problem nicht. Kann es sein, dass die einfach einen Weg bekommen hat? Aber wieso dann auch die fast neue Sovtek? Mit der Groove Tubes ist es jedenfalls deutlich besser, ist aber auch nur eine umgelabelte Sovtek 12AX7WA. Ist es nun also doch ein Röhren-Problem? Welche andere Röhre sollte ich denn dann mal ausprobieren? Oder kann es doch ein anderes Problem sein, was durch verschiedene Röhren unterschiedlich stark betont wird ? Danke!

[GeorgeB]

Sehr dubios, diese Reaktion auf verschiedene Röhren. Ich habe keine plausible Erklärung. Zwar gibt es bei 12A*7-Typen eine kapazitive Kopplung über die Anodenbleche, das ist aber nur bei höchsten Frequenzen relevant, d.h. es können sehr hohe Frequenzen ganz leicht übersprechen, weshalb manche Röhren ähnlicher Art (ECC85, 6N2P, mit anderem Pinout deswegen) ein Abschirmblech zwischen den Systemen haben. Und ein sich bildender anderer Pfad *innerhalb* der Röhre ist komplett auszuschließen. Also kann es nur ein Dreck-Effekt irgendwo anders im wahrsten Sinne des Wortes sein...

[Athlord]

Hallo,
da gabe es mal etwas von wegen Spanngitterröhren
und dann waren da noch Röhen die sich im Marshall nicht wohlgefühlt haben...
Aber das ist zu lange her als das ich dazu jetzt einen Thread  nennen könnte.

Cheers
Jürgen

[iefes]

Mist, das gibts doch nicht! 
Wenn es nur an den Röhren liegen würde, wäre der Effekt vermutlich nicht so gravierend. Der Amp ist wirklich schon ordentlich laut wenn das Volumen auf 0 steht, also in etwa vergleichbar mit einer Westerngitarre. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass plötzlich ein Übersprechen über die B+-Leitung auftritt, wo doch vorher alles in Ordnung war.

Eine Beobachtung noch: Wenn man das Volumen ganz zu dreht ist es etwas lauter als an dem Punkt, wo das Signal dann vom Poti endlich durchgelassen wird. Also es löscht sich vermutlich aus, wenn das Signal vom Poti durch kommt. Das heißt, dass das fragwürdige Signal in Phase mit der Anode von V1a ist und auf die Anode von V1b kommt. Entweder über die B+-leitung oder über die kapazitive Kopplung innerhalb der Röhre oder über einen anderen Pfad (Dreck auf der Platine? Aber zwischen Pin 1 und Pin 6 ist echt viel Platz). Wenn das Signal von V1b verstärkt werden würde, also über das Grid reinkommen würde, müsste das Signal an der Anode von V1b ja um 180° gedreht sein und dann würden wir dieses Auslöschungs-Phänomen nicht beobachten. Wie wäre das, wenn es über die Kathode kommen würde?  Gäbe es dann auch eine Drehung der Phase? Hmm....

[iefes]

Noch eine Kleinigkeit: Ich hab bei einiger Recherche gelesen, dass die 12AX7 stärker zu crosstalk neigt als andere ähnliche Röhren, also hab ich eben mal eine ECC81 ausprobiert. Damit ist es noch besser als mit der Groove Tubes 12AX7. Ich kann eigentlich Nichts mehr aus dem Lautsprecher hören, wenn das Volumen-Poti zugedreht ist. Das würde also das bestätigen, was ich gelesen habe. Generell klingt der Amp mit der ECC81 etwas "glasiger", wenn man das so sagen kann, aber eigentlich garnicht schlecht. Liegt es also im Endeffekt tatsächlich nur an der Röhre...?

[carlitz]

Hallo,
da die 12AT7/ECC81 eine geringere Verstärkung hat, ist der Effekt auch nur weniger verstärkt.

Ich glaube das es eher an dem Design der Platine liegt, an als der Röhre.

Es ist allerdings gut, das dir der Ton mit der ECC81 gefällt UND der Übersprecheffekt nicht mehr hörbar ist.

Gruß

[Athlord]

Moin,
für solche Tests habe ich zwei alte Telefunken ECC83 bei denen die beiden Systeme deutlich unterschiedliche Leistungen aufweisen.
Bei der einen ist System 1 recht schwach und das andere normal, bei der anderen ist es genau umgekehrt.
Damit kann man schnelle rausfinden von welcher Seite der "Ärger" kommt...   
Cheers
Jürgen

[iefes]

Hi nochmal,

ich war heut Abend nochmal bei Dietmar (Stone) und wir haben uns den Amp zusammen angeschaut.

Zunächst mal scheint es wirklich so zu sein, dass das Übersprechen bei der 12AT7 nicht (bzw. weniger stark) auftritt weil sie eine geringere Verstärkung hat, wie carlitz schon sagte.

Wir haben dann mal versucht die erste Stufe von der zweiten zu entkoppeln. Dafür haben wir vor dem 100k Anoden-Widerstand einen 4k7 Widerstand in Serie eingelötet und von beiden Enden jeweils einen 10uF gegen Masse. Das hat Nichts geändert. Auch so gab es nach wie vor ein beachtlich lautes Übersprechen bei zugedrehtem Volumen Poti. Wir haben auch eine frische TAD ECC83 getestet, ohne Erfolg.

Wir haben dann alles wieder zurück gebaut und versucht, die Anode von V1b bzgl. AC auf Masse zu legen. Dafür haben wir den Schleifer des Volumen-Potis mit Pin 3 des Treble Potis verbunden. So wird die Anode von V1b bzgl. AC auf Masse gelegt wenn man das Volumen-Poti zu dreht. Und siehe da: Es war Ruhe im Karton. Als wir die Verbindung dann wieder entfernt haben blieb es aber komischerweise dabei: kein Signal mit zugedrehtem Poti. Was ist da los? Amp ausgemacht, wieder angemacht. Immernoch, auf einmal funktioniert das Volumen-Poti ganz normal wie es soll und es gibt kein Übersprechen mehr. Ich hab mich ordentlich gefreut, auch wenn wir keinen Schimmer hatten, was der Auslöser war.

Dann haben wir Pause gemacht und ca 45 Minuten später den Amp nochmal angeschmissen um zu testen, ob es immernoch funktioniert: Natürlich nicht. Nach der Pause war das Problem mit dem Übersprechen wieder vorhanden. Wir haben dann nochmal versucht, wie oben beschrieben, die Anode von V1b AC-mäßig auf Masse zu ziehen, aber das hat nicht mehr den gleichen Effekt gebracht wie zuvor.

Jetzt bin ich auf jeden Fall ordentlich verwirrt  hat es also mit Wärme-Entwicklung zutun? Warum hat es beim ersten Mal kurzschließen nach Masse funktioniert und beim zweiten Mal nicht? Wie haben beim zweiten Mal natürlich mehrmals genau gecheckt ob auch alles richtig gemacht ist.

Vielleicht löst die Beschreibung ja bei jemandem von euch eine Idee aus, der ich dann weiter nachgehen kann.

Danke jedenfalls!

[GeorgeB]

Das wird jedenfalls die Quizfrage des Sommers! Habe nie von einem solchen Fall gehört noch je selber sowas gehabt. Ausser Dreck auf der Platine (Kriechstrompfad) oder sowas fällt mir nichts mehr dazu ein.

[carlitz]

Evtl. ist "Wärme" das falsche Stichwort, aber ich kann mir schon vorstellen, das die Platine von Mesa auch Probleme
mit der Leitfähigkeit bei unterschiedlichen Temperaturen hat.

Dieses Problem hatte Marshall bei den TSL Modellen auch und es gab und gibt ja mittlerweile auch Austauschplatinen von Marshall, die dieses Problem nicht mehr haben.

Die Hersteller versuchen halt an allen möglichen Stellen zu sparen.

[Athlord]

Moin,
oder das Poti ist schlichtweg Grütze...
Cheers
Jürgen

[iefes]

Danke für euer Feedback.
@ Athlord: Das Poti würde ich als Fehler eigentlich ausschließen. Ich habe schon zwei verschiedene Neue probiert und das Signal kommt auch dann durch, wenn ich das grid von V1b direkt auf Masse verbinde. Der Widerstand vom Schleifer des Potis zu Masse ist auch <1 Ohm, wenn das Poti zugedreht ist. Außerdem scheint das übersprechende Signal in Phase mit der ersten Stufe zu sein, weshalb es beim aufdrehen des Potis kurzzeitig leiser wird wenn das ausreichend Signal über das grid in die zweite Stufe kommt und da verstärkt und phasen-gedreht wird.

Ich werde später mal mit etwas Druckluft versuchen, die Platine zu reinigen, vielleicht bringt das etwas. Aber irgendwie glaube ich nicht dran