[iefes]

Hallo Leute,

nachdem mir in einem anderen Thread (https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,22829.0.html) wirklich sehr gut geholfen wurde, das Brummen meines Subway Blues sowie einige andere Problemchen zu beseitigen, eröffne ich hier ein neues Thema, da es sich dabei eher um allgemeine Fragen handelt, die vermutlich auch für andere Amps zutreffen. Im alten Thread wurde es langsam unübersichtlich und die ursprünglichen Fragen sind geklärt worden.

Ich habe den Verstärker im Laufe der Fehlersuche und vor Allem auch zum Lernen, ordentlich modifiziert. Die Preamp-Röhren werden durch eine DC-Heizung versorgt und die Topologie des Preamps habe ich generell zu einem AB763 Style umgewandelt. Eine Triode ist dadurch momentan ungenutzt, aber das ist erstmal egal, sie soll in Zukunft als schaltbarer Boost eingesetzt werden.

Seit ich den Amp habe (gebraucht vor ein paar Monaten erstanden), rauscht er ordentlich. Da der Verstärker in erster Linie fürs Wohnzimmer gedacht ist, sollte er also leise ohne allzu viele Nebengeräusche auskommen. Die DC-Heizung hat diesbezüglich sehr viel gebracht, so ist das Brummen fast komplett eliminiert. Das Rauschen (white noise) stört allerdings nach wie vor.

Ich habe bereits ein paar Tests gemacht, um die Rauschquelle zu charakterisieren:

- Das Rauschen ist ohne eingestecktes Kabel und mit Volume auf 0 vorhanden. Aufdrehen der Lautstärke fügt etwas mehr Rauschen hinzu, aber das würde ich als normal beschreiben.
- Es wird deutlich geringer wenn man das grid von V2b auf Masse legt.
- Ganz stumm wird es, wenn der Input des PI bzw. der Koppel-C hinter V2b auf Masse gelegt wird.
- Der Großteil des Rauschen wird nicht vom Tonestack beeinflusst.

Daher vermute ich, dass viel des Rauschen zwischen der zweiten und dritten Stufe erzeugt wird. Da sieht man im Schaltplan zwei aufeinander Folgende Spannungsteiler. R13 (680k) ist leider in Epoxy vergossen und kann nicht geändert werden, die anderen Widerstände sind allerdings gut erreichbar. Vor C13 soll in Zukunft der FX-Loop wieder eingeschliffen werden. Das wollte ich aber erst machen, wenn ich das Rauschen verringert habe.

Was kann ich nun probieren, um das Rauschen weiter zu verringern? Ich habe verschiedene Röhren im Preamp getestet, die aber nicht signifikant etwas verbessert haben. Die Anoden-Widerstände sind Metall-Film oder -Oxid Typen soweit ich das erkennen kann. Die Kathoden-Widerstände ebenfalls. Ich habe gelesen, dass diese jeweils für Rauschen verantwortlich sein können. Bevor ich da jetzt aber alle tausche, wollte ich gern eine Meinung einholen. Wonach kann ich noch schauen? Sollten die Spannungsteiler zwischen zweiter und dritter Stufe so weit möglich entfernt werden? Kann das Rauschen auch von schlechten Endstufenröhren kommen? Oder von falschem Bias? Der fixed Bias in dem Amp ist nämlich nicht regelbar und es sind keine originalen Mesa Röhren verbaut. Allerdings würde ich dann vermuten, dass es weiter rauscht, wenn der PI Input auf Masse gelegt wird, was es aber nicht tut.

Außerdem "rasselt" irgendwas im Amp bei ein paar bestimmten Noten. Ich hatte erst die Röhrensockel in verdacht, aber die sind es doch nicht. Dann hatte ich die Vorstufenröhren in Verdacht, aber da habe ich auch verschiedene getestet. Ich habe jetzt eine neue TAD ECC83W in V2 und es rasselt immernoch, aber es hört auf zu rasseln wenn ich meinen Finger leicht an V2 lege. Ohne die Röhre rasselt es nicht, aber es scheint egal zu sein, welche Röhre genau in der Position steckt. Könnte da vielleicht so ein Röhren-Dämpfer Ring helfen um generell die Schwingung auf der Platine zu verringern?

Ich wäre für einige Tipps sehr dankbar. Ich lerne sehr viel dadurch, den Amp nach und nach zu "verbessern" und mir hier im Forum Ratschläge zu holen :-)

Ich habe den Original Schaltplan für den Subway Blues angehängt. Der ist aber nur für die Endstufe und die Stromversorgung repräsentativ (C+ Spannung habe ich aber von 168 auf rund 250V erhöht). Den Schaltplan für Preamp und PI habe ich ebenfalls angehängt. Das ist der Stand, so wie ich ihn modifiziert habe. Über Anregungen dazu würde ich mich auch freuen. Der Klang gefällt mir wirklich sehr gut, einzig das Rauschen und das gelegentliche Surren stören mich.

Vielen Dank und Grüße!

[GeorgeB]

Hi,

Ja, das Teilergedöns zw- V2a und V2b ist das Problem. Das Signal wird auf gut 1/20tel (!!) runtergeteilt (wenn wie gezeichnet die FX-Loop überbrückt ist) und dann wieder verstärkt um den Faktor 80 oder so. Damit laufen beide Systeme von V2 auf sehr ähnlichem Pegel, gleichen Arbeitspunkt haben sie ja eh schon. Das verringert die Verzerrungen unterhalb des Clippings, die beiden Kennlinien heben sich quasi zum Teil auf wg. der Invertierung. Und es clippt symmetrischer, aber zum Clippingzeitpunkt wird die Endstufe bereits lange am Ende sein (ohne NFB erst recht). So richtig klar wird mir das nicht, also warum das so gelöst wurde und worin der Vorteil liegen soll.

Wenn du genug Spielraum am Volume-Poti nach oben hast, würde ich mal V2b effektiv überbrücken, d.h. C14 holt sich sein Signal von der Anode von V2a statt von V2b (der Rest kann so bleiben). Gibt etwas Gain-Verlust (ohne NFB aber wohl eh wurscht weil immer noch genug, s.o.), und deutlich weniger Rauschen und vmtl. auch sonst mehr Transparenz. Im "Vollgasbetrieb" wird das bestimmt auch anders klingen, aber ob evtl. sogar besser weiß man erst durch Ausprobieren.
Weiteres Tuning Richtung weniger Rauschen geht auch danach noch, ist aber in der Auswirkung erstmal nachrangig ggü dem Teiler-Problem, würde ich sagen.

[GeorgeB]

Und wenn ich jetzt genau nachdenke, der Spannungsteiler ist eh verdächtig, weil es war sicher so gedacht dass da immer ein Buffer (V1b??) vor R9 ist, damit der zweite Teiler nicht den ersten belastet. Dann gibt's schon weniger Teilfaktor in der Verkettung, nämlich ca. 1/10. Das ändert aber so nicht essentiell was, d.h. das Rauschen wird weniger bei gleichem Signal was die Endstufe erreichen soll aber mehr als bei V2b-Überbrückung.
Sprich, die Loopschaltung muss man sich mal genau ansehen.
EDIT: Oder über die Loop generell nachdenken: würd bei dem Amp nicht Pedal vor dem Amp reichen?

[iefes]

Hi George, top! Vielen Dank für dein ausführliches Feedback.

Die beiden Teiler an der Stelle waren im Original tatsächlich schon vorhanden, sie haben insgesamt sogar noch mehr Signal geschluckt (im Original 680k / 100k gefolgt von 15k / 8k2). Den 8k2 habe ich dann durch einen 47k ersetzt um mehr Pegel zu haben. Vor R9 kam im Original ein 500pF als Loop zurück von der Anode von V2b, kann man im original Schaltplan noch gut nachvollziehen. Da sieht man auch die FX-Loop Schaltung. Der FX-Loop ist tatsächlich erstmal nicht so wichtig, würde den Amp erstmal gern ordentlich nutzen können und mir im Nachhinein überlegen, ob ein FX-Loop noch sinnvoll nachgerüstet werden kann.

Ich hab mich beim modifizieren einfach am AB763 orientiert und mit Spice die Spannungsteiler so justiert, bis ich ähnlich viel Gain und ein ähnliches Frequenzspektrum bekommen habe.

Ich habe ja schon eine Triode aus der Original-Schaltung überbrückt, deswegen wäre ich jetzt nicht auf die Idee gekommen, noch eine zu überbrücken. Es wäre schon auch ganz cool, etwas Zerre bei hohen Pegeln aus der Vorstufe zu bekommen. Aber auch bei den momentan 3 Trioden habe ich definitiv genug Lautstärke. Habe das Volume-Poti immer nur ganz leicht geöffnet, auch mit den ganzen Spannungsteilern dazwischen.

Im Original ist V2b, also die letzte Stufe vor dem PI als Aufholstufe für den FX-Loop gedacht, so wie ich das verstehe, vielleicht soll sie also ursprünglich eigentlich garnicht so viel zum Pegel beitragen.

Also ich werde mal testen, auch V2b inkl. den Spannungsteiler davor noch zu überbrücken. Wenn mir das gut gefällt, muss ich mir allerdings was einfallen lassen, denn zwei ungenutzte Trioden-Stufen kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
Und trotzdem frage ich mich dann noch, warum ursprünglich 4 Trioden im Preamp vorgesehen waren...? Für Preamp-Zerre? Mehr Distortion generell?

[iefes]

Okay, Update:

Habs gemacht wie von George vorgeschlagen. Funktioniert (wie erwartet) sehr gut! Top. Das Rauschen ist immernoch vorhanden, also falls es hier noch ein paar andere Möglichkeiten gibt, die ich testen kann, bin ich dafür gern offen. Mit Volume auf 9 Uhr ist es immer noch so brüllend laut, dass mir die Ohren ordentlich klirren. Und dabei bleibt das Signal weitestgehend clean. Habe einen WGS G10C drin, der "nur" rund 96dB liefert und es ist trotzdem definitiv laut genug.

Ich hatte den Eindruck, dass ein paar Höhen weniger vorhanden waren, aber das kann auch täuschen und lässt sich sowieso mit dem Tonestack wieder reindrehen. Zusätzlich habe ich mal, á la Matchless, die zweite Triode der ersten Röhre parallel an die erste Triode angeschlossen. Also einfach alle drei Pins verbunden, ohne die Widerstands-Werte anzugleichen. Ich höre keinen sehr großen Unterschied zu vorher, aber denke es ist lauter und klingt etwas "voller"...? Hat mir jedenfalls ganz gut gefallen. Ich weiß, dass der Bias Point damit verschoben ist, aber so lange es gut klingt :-) Ich denke, das lasse ich erstmal so, oder habt ihr diesbezüglich noch weitere Vorschläge?

Jetzt bleibt aber die Frage: Was mache ich mit der zweiten Triode von V2? Ich habe überlegt, sie als Aufholstufe von einem schaltbaren FX-Loop zu verwenden. Oder ich könnte sie einfach hinter V2a hängen und dann zwischen V2b und PI mittels Spannungsteiler etwas Signal verbraten. Das wäre cool, weil es vielleicht ermöglichen würde, etwas Verzerrung aus der Vorstufe zu holen, es würde aber wahrscheinlich wieder Rauschen verursachen. Allerdings erst später in der Schaltung und damit evtl nicht so ausgeprägt..?
Bin für weitere Ideen, was ich mit der freien Triode anstellen könnte auch gern offen.

Viele Grüße,
Yves

[cca88]

Okay, Update:

Habs gemacht wie von George vorgeschlagen. Funktioniert (wie erwartet) sehr gut! Top. Das Rauschen ist immernoch vorhanden, also falls es hier noch ein paar andere Möglichkeiten gibt, die ich testen kann, bin ich dafür gern offen. Mit Volume auf 9 Uhr ist es immer noch so brüllend laut, dass mir die Ohren ordentlich klirren. Und dabei bleibt das Signal weitestgehend clean. Habe einen WGS G10C drin, der "nur" rund 96dB liefert und es ist trotzdem definitiv laut genug.

Ich hatte den Eindruck, dass ein paar Höhen weniger vorhanden waren, aber das kann auch täuschen und lässt sich sowieso mit dem Tonestack wieder reindrehen. Zusätzlich habe ich mal, á la Matchless, die zweite Triode der ersten Röhre parallel an die erste Triode angeschlossen. Also einfach alle drei Pins verbunden, ohne die Widerstands-Werte anzugleichen. Ich höre keinen sehr großen Unterschied zu vorher, aber denke es ist lauter und klingt etwas "voller"...? Hat mir jedenfalls ganz gut gefallen. Ich weiß, dass der Bias Point damit verschoben ist, aber so lange es gut klingt :-) Ich denke, das lasse ich erstmal so, oder habt ihr diesbezüglich noch weitere Vorschläge?

Jetzt bleibt aber die Frage: Was mache ich mit der zweiten Triode von V2? Ich habe überlegt, sie als Aufholstufe von einem schaltbaren FX-Loop zu verwenden. Oder ich könnte sie einfach hinter V2a hängen und dann zwischen V2b und PI mittels Spannungsteiler etwas Signal verbraten. Das wäre cool, weil es vielleicht ermöglichen würde, etwas Verzerrung aus der Vorstufe zu holen, es würde aber wahrscheinlich wieder Rauschen verursachen. Allerdings erst später in der Schaltung und damit evtl nicht so ausgeprägt..?
Bin für weitere Ideen, was ich mit der freien Triode anstellen könnte auch gern offen.

Viele Grüße,
Yves

Hallo Yves,
Du könntest einen Kathodenfolger draus machen  - dahinter einMaster Volume

Grüße
Jochen

[GeorgeB]

Dann sind wir schon fast bei dem, was ich mich bisher nicht getraut habe vorzuschlagen weil zu radikal (): Quasi-Neuaufbau einer Marshall JCM800 2203 inspirierten Vorstufe bzw ganzen Amp mit einigen "weicher" machenden Änderungen, damit kann man nämlich ganz hervorragend bluesen bzw ist sehr flexibel.

[iefes]

Hallo Jochen, ich hab es so ähnlich gemacht. Ich habe die Triode nun einfach als "cold-clipper" dahinter geschaltet. So bekomme ich auch bei Bedarf Overdrive aus der Vorstufe. Darauf folgend habe ich ein Pre-PI Master-Volume installiert. Da der Pegel bei voll aufgedrehtem MV noch sehr hoch ist, habe ich den Anoden-Widerstand von der vierten Stufe als Split Load ausgeführt um den Pegel etwas zu senken. Da muss ich noch mit den Werten spielen. Genauso beim MV, da habe ich momentan ein 1M Poti aber ich glaube, es würde reichen, ein 100k Poti zu nehmen, jedenfalls was den Pegel betrifft. Und laut Spice Simulationen sollte es auch keine Einbußen der Frequenz-Bandbreite geben.

So habe ich jetzt jedenfalls viele Möglichkeiten mit dem Amp. Ich bin sehr zufrieden. Der Klang gefällt mir sehr gut.
Meine ursprünglichen Haupt-Probleme bzgl. Brummen und Rauschen sind damit quasi vollständig gelöst. Und dabei klingt er auch noch top. :-) Aber die Schaltung jetzt hat natürlich nicht mehr viel mit dem Original Mesa zutun. Was solls, habe jede Menge dabei gelernt.

Im Anhang ist der Schaltplan. Da ich keine passenden Eagle-Bibliotheken für die Trafos habe, fehlen ein paar Teile, uA die Stromversorgung, aber die ist weitestgehend unverändert geblieben und kann damit im original Schaltplan nachvollzogen werden.

Bin für Kommentare zum jetzigen Stand natürlich offen. Ich werde sowieso noch ein bisschen herumprobieren. Ich möchte bspw eine einstellbare Bias-Versorgung einbauen. Durch die vergossenen Bauteile auf der Platine ist die Spannung im Moment leider fix. Ich denke, ich werde mich auch nochmal mit der Endstufe befassen und die zu einer "normalen" Konfiguration ändern. Aber das hat Zeit, bin im Moment ziemlich zufrieden 

Vielen Dank für alle Hilfe und liebe Grüße,
Yves

Edit: George, ja im Endeffekt hab ich jetzt doch ziemlich radikal verändert. Aber es hat sich gelohnt. Der clean-Sound ist immernoch sehr fenderig und gefällt mir sehr gut. Verzerrt klingt es dann gut, wenn man die Mitten schön aufdreht und den Schalter auf "Fat" stellt. Vorallem im clean gefällt es mir auch sehr, wenn der NFB Loop ausgeschaltet ist, auch wenn es dann natürlich mehr rauscht etc.

[carlitz]

Respekt mein Lieber, Du hast dich in kurzer Zeit sehr intensiv mit der Materie beschäftigt und viel gelernt.

Das Beste ist aber, das Du nun einen Amp hast, dessen Sound Du magst.

Das ist ja immer auch das Ziel.

Also, keep on rocking !!!

[iefes]

Danke für die netten Worte Thomas! Danke auch für deine ausdauernde Hilfe bei dem Projekt.

Ich werde hier aber sicher wieder schreiben und um Rat fragen, wenn ich mich an die nächsten Modifikationen wage. Und ein kompletter Neubau steht eigentlich auch noch auf dem Plan 

[dimashek]

Hi Yves

Glückwunsch zum Amp, die Erfahrung wird goldwert sein bei weiteren Projekten!

Kommentar zur letzten Schematic von meiner Seite, ist vielleicht ein Versuch Wert:
1) Die AC-Last für V2a ist zu niederOhmig (R10-47k).  Das wird das Signal unnötig komprimieren. Ich würde R10 auf 220-330k erhöhen. Bringt etwas mehr "Leben" ins Spiel
Noch den C12 entsprechend verkleinern, sonst gibts mehr Bassanteile.
2) Die V2b Stufe würde ich ohne Spannungsteiler an der Anode machen, dafür aber ca. 330-470k parallel zum Vol-Poti reinlöten .  Das gibt etwas besseren Regelweg unten und weniger Einstreuungen auf die Leitung von/zum Poti (niederOhmiger). Lautstärke bleibt etwa die gleiche.
3) Spannungsteiler vor den Endröhren-Gates ist mir etwas komisch. Der verkleinert das Signal kaum, schneidet aber viele Höhen ab. Und die 2M2 auf GND (nicht auf Bias) fühlen sich nicht richtig an  . Ich würde R37/R38 rausnehmen und R35/36 auf 10k verkleinern. Wenn das zu viele Höhen mit sich bringt, dann lieber mit einem kleinen C (47-100pF)  zwischen den PI-Anoden bedämpfen.

gruß
dimashek

[iefes]

Hi dimashek, danke für die Tipps!

Habe dazu noch ein paar Fragen:

zu 2): Den Teiler an der Anode hatte ich genommen um die Lautstärke zu mindern und um möglichst wenige Widerstände im Signalweg zu haben und damit Rauschen zu minimieren. Ich möchte aber gern noch mehr Pegel vor dem PI loswerden. Kann ich dann einfach ein 250k oder 100k Poti nehmen, statt des 1M? Würde es da auch noch Sinn machen den von dir vorgeschlagenen 330-470k drüber zu löten? Wie genau soll das verschaltet sein? Von Pin 3 zum Schleifer oder von Pin 3 zu Pin 1? Wie verhält sich das bzgl der Last für V2b?

zu 3): Ja, das ist die "Dyna-Watt" Schaltung von Mesa Boogie. Was die genau bringen soll, weiß ich auch nicht. Ist aber in einigen Mesa Amps zu finden. Ich hätte es auch so in der Art gemacht, wie du vorschlägst: die beiden 2M2 komplett raus und die Grid Stopper verkleinern. Dann werde ich das mit den 10k so mal ausprobieren. Mehr Höhen ist an sich erstmal garnicht schlecht. Ich mag crispe Höhen. Dämpfen kann man dann ja immernoch :-)

Viele Grüße

[dimashek]

3) DynaWatt - gehört aber nie Schaltplan gesehen, danke. Die 220k sind extrem.

2) Ja 220k Poti wäre das gleiche, wie 1Meg Pot || 330k (pin 1 und 3) . Dann musst du nichts parallel löten.  Vielleicht mit Rheostat-Master Volume experimentieren.  Den R16 noch anpassen, (470k sind hier OK) um besser die Lautstärke zu Regeln.
So kurz vor dem PI wird das Rauschen kaum beeinflusst, das meiste kommt von R2 (wenn man die PUs selbst nicht mitrechnet). Hier hast du schon gute 10k drin (68k rauschen deutlich mehr)
Danach kommt Vnoise der V1 - hier hast du es auch minimiert (um 3dB), durch Parallelschaltung zweier Trioden.
Wenn R4 so ein Kohlepress-Ding ist, kanns auch ziemlich dolle beitragen, ich denke aber, hier wird ein normaler Ccomposit oder metall-R drin sein.
Tonestack - ja, ziemlich hochOhmig, und für richtig rauscharme designs gehört es kurz vor PI... aber dann klingt es ganz anders. ich würde es so lassen. Evtl hier 470k Vol statt 1Meg. Aber nicht weniger, als 470k, die Dynamik im Clean geht verloren.
nach V2A - 330k statt 47k (R10) - keine Änderung beim Rauschen, deutlich lebendiger Sound.

P.S. Bezüglich der AC Last für V2B - 320k wären noch OK hier (220k R16+100k Pot).  Oder halt R16 = 330k/470k, wenn es immer noch zu laut ist

[iefes]

Hallo nochmal,

habe R10 durch einen 330k ausgetauscht und einen 330k über das MV Poti gelötet. Klappt wunderbar und so muss ich kein neues Poti besorgen und einbauen.
Ich habe auch die Endstufe "umgestrickt". Habe wie besprochen die beiden 2M2 Widerstände entfernt und die gridstopper auf 10k verringert. Beim Testen war ich dann etwas überrascht. Der Amp klang deutlich flacher und lebloser, irgendwie muffiger.
Dann ist mir aufgefallen, dass der Spannungsteiler vor den Endstufenröhren notwendig ist um die Bias-Spannung am Gitter auf einen vernünftigen Wert zu bringen (~11V). Ohne die Widerstände ist die Bias-Spannung direkt am Gitter bei -15V und damit etwas "kalt", schätze ich. Habe deshalb die entsprechenden Teile wieder eingebaut und jetzt klingt er wieder sehr gut. Ich werde trotzdem bei Gelegenheit versuchen, die  Endstufe "normal" zu verschalten, aber erst wenn ich eine regelbare Bias-Versorgung eingebaut habe.

Leider hatte ich keinen kleineren Kondensator zur Hand um C12 zu ersetzen. Durch die 330k gegen Masse kommen jetzt natürlich mehr tiefe Frequenzen durch und dadurch klingt es im verzerrten Bereich etwas matschig. Werde ich aber noch ändern, wenn ich mal wieder ein paar Bauteile besorge. Um die gleiche Grenzfrequenz zu erreichen reicht dann wohl ein 2.2n oder 3.3n Koppel-C, auch wenn mir das irgendwie sehr klein vor kommt 

Wie auch immer, ich freu mich echt über den Amp :-) Danke für die Hilfe!

[iefes]

Bezüglich der Verschaltung der Endstufen kam mir gerade noch eine Idee. Der Spannungsteiler aus 220k und 2M2 verringert also die Bias-Spannung am Grid. Könnte ich dann nicht, um die Bias Spannung regelbar zu machen, jeweils einen der Widerstände durch ein Trimpoti ersetzen? Wenn ich bspw. den 220k Widerstand durch ein 500k Poti ersetze, habe ich einen Regelweg von ca. -10V bis -15V (laut Spice). Im Moment ist die Bias-Spannung laut Schaltplan am Gitter bei -11V und damit klingts gut, aber wenn ich andere Röhren rein stecken will müsste ich ja eigentlich den Bias anpassen. Das wäre damit dann für jede Röhre einzeln möglich.

Habt ihr Bedenken, wenn der serielle Widerstand an den Gittern der beiden Röhren leicht unterschiedlich ist?  Ich schätze, wenn man ein matched Pair verwenden, sollten die Unterschiede ja relativ gering sein. Oder gibt es generell Bedenken, wenn ein Trimpoti in dieser Position im Signal-Weg hängt? Natürlich hat man dann diesen hohen Widerstand in Serie mit dem Signal, aber da es im Moment eigentlich echt ganz gut klingt, dachte ich, kann ich ja mal schauen, ob sich damit nicht arbeiten lässt.
Oder würde es mir Sinn machen, die beiden 2M2 Widerstände gegen Masse regelbar zu machen?

Oder ist das generell eine blöde Idee?   

Grüße!