[stephan61]

Guten Morgen Yves,

ich würde nur die Mischwiderstände nehmen. Der Grund für diese Widerstände ist der, dass damit eine Beeinflussung der Vol.poti auf den jeweiligen anderen Kanal verhindert wird. Ohne diese zusätzlichen Widerstände könntest Du mit einem Vol.regler auf null beide Kanäle abdrehen.
Wenn Du solche Mischwiderstände einbaust, sparst Du Dir den Schalter und kannst durch die Wahl unterschiedlich großer Widerstände auch die beiden Kanäle in der Lautstärke angleichen. 
Beispiele von Marshall sind alle alten 2-kanaligen Amps von JTM45 (270k) bis zum JMP (470k), Modell 1959 oder 1987. Marshall hat nur über einem der beiden Kanäle immer einen kleinen Kondensator gelegt, um einen Kanal heller abzustimmen. Deswegen wohl auch die Änderung auf 470k, damit es richtig wirkt.

Viele Grüße Stephan

[iefes]

 Danke fürs Lob Laurent! Die Höhe hat sich so ergeben wegen der Position der Input- Buchsen und Röhrensockel. Aber ich find's auch gut

Danke Stephan, ich schätze dann versuche ich es mal mit den 220k Misch-Widerständen. Eine gewisse Beeinflussung der beiden Kanäle über diese Widerstände ist vermutlich trotzdem vorhanden, weil dadurch ja immer ein paralleler Weg zu Masse gegeben ist (?). Ist aber zusätzlich eine gute Sache, dass man über die Größe der Widerstände die Lautstärke etwas angleichen kann. Wenn ich das so mache kann ich wohl auch den Spannungsteiler hinter V2A entfernen oder abändern. Der sollte ja ursprünglich mal die Misch-Widerstände der AB763 Schaltung simulieren.
Ich werde nachher mal Spice bemühen und schauen welche Widerstands- Kombinationen passen könnten.

Habe mir dazu auch nochmal die Schaltung des TT 5Ä3 angeschaut, da ist das ja ganz ähnlich mit den verschiedenen Tonestacks und da wird auch über 220k gemischt. Allerdings ist das Volume-Poti des TMB Stacks "falschrum" verkabelt. Wisst ihr warum das so ist? Damit immer ein 1M Widerstand am Gitter gegen Masse geht? Das Volume Poti des 5e3 Stacks dagegen ist richtig rum verkabelt, entgegen dem Original...?

Vermutlich ist es am Ende alles nicht so entscheidend. Aber über weitere Meinungen freue ich mich trotzdem :-)

[stephan61]

Beim normalen 5E3 wurden die Potis falsch rum verdrahtet um sich die Mischwiderstände zu sparen. Die Stellung der Potis hat aber immer noch einen Einfluss auf den anderen Kanal. Weiterhin ist so die Belastung der vorhergehenden Röhre abhängig von der Potistellung. Durch dieses suboptimale Schaltungskonzept kommt er typische Klang erst zustande, klingt immer ein bisserl kaputt.
Viele Grüße Stephan

[iefes]

Also ich hab jetzt umgebaut. Mische die Signale über zwei Mischwiderstände, 330k für den 6G2 Kanal und 150k für den AB763 Kanal. Außerdem habe ich den Spannungsteiler nach V2A entfernt, also direkt mit dem 47n in den PI eingekoppelt. Die Schalterei ist auch raus gekommen. Außerdem habe ich den Widerstand vom Oszillator zum Intensity-Poti von 220k auf 470k erhöht, aber das war zu viel, werde später auf 330k reduzieren. Einen schwankenden Bias-Strom habe ich allerdings immer noch, auch mit Intensity auf 0. Und das Oszillator-Signal koppelt auch noch ein. Ist nicht soo gravierend, aber stört mich trotzdem. Da muss ich mir was einfallen lassen.

Gibt es Erfahrungswerte dazu, in welchen 12AX7 Typen die beiden Trioden-Systeme möglichst wenig übersprechen?

Ich habe außerdem das Gefühl, dass ein paar Höhen durch die geschirmten Kabel auf der Strecke bleiben. Habe im Moment von den Eingängen zu V1, von den Misch-Widerständen zu V2A und vom PI zu den Endröhren geschirmte Leitungen.
Im 6G2 hatte ich nur vom Input ein geschirmtes Kabel und hatte keine Probleme mit Einstreuungen.
Welche Leitungen sind da am unempfindlichsten? Ich würde schätzen, die Zuleitungen zu den Endröhren können vermutlich auf eine Schirmung verzichten, da keine hohe Spannungs-Verstärkung mehr folgt...?

Würde mich dazu über ein paar Anregungen noch freuen 

Die Regler-Stellung des jeweils anderen Kanals hat übrigens noch einen leichten Einfluss auf den Klang, ist aber zu vernachlässigen und kann ja evtl sogar als zusätzliche Einstellungsmöglichkeit genutzt werden.

[iefes]

Okay, habe gerade nochmal schnell umgebaut. Habe einen Schalter für das Tremolo mit auf die Rückseite gepackt um den Oszillator ausschalten zu können. Das ist schonmal ganz gut. An sich gefällt es mir so sehr gut. Ob ich die geschirmten Kabel noch austausche werde ich mal schauen, ist nicht dringend.

Was mich jetzt allerdings noch stört:
Der Amp rauscht relativ deutlich, auch ohne V1. Also das Rauschen ist vorhanden, sobald V2 eingesteckt ist, auch wenn das Tremolo ausgeschaltet ist und auch wenn die Volumen-Regler beide auf 0 stehen. Wenn beide Regler auf 0 stehen ist das Gitter von V2A über den 150k und den parallelen 330k auf Masse gelegt. Wenn ich das Gitter direkt auf Masse lege wird das Rauschen weniger, aber dann brummt es. Ist daher schwer zu sagen, was sich genau ändert.

Ich habe momentan den Masse-Bezug der Preamp-Röhren bis V2A über die Input-Buchse mit dem Chassis verbunden, während alle anderen Systeme an den Masse-Stern angebunden sind (Mesa-Style). Könnte das rauschen damit zusammen hängen? Wäre es einen Versuch wert, die Buchsen zu isolieren und den Filter-Elko auf dem Board direkt zum Stern durch zu verbinden? Bei Masse-Geschichten denke ich eigentlich immer eher an Brummen und nicht rauschen, daher nochmal meine Rückfrage.

Den aktualisierten Schaltplan werde ich später noch einstellen  Danke! 

[iefes]

Habe die Masse-Verbindung vom letzten Lade-C (C24) jetzt direkt auf den Stern gelegt und die Input-Buchsen vom Chassis isoliert, hat aber leider nicht gegen das Rauschen geholfen.
Habt ihr vielleicht noch Ideen? Das Rauschen ist ohne V1 vorhanden, aber ohne V2 nicht vorhanden. Da nur eine Triode von V2 im Signalweg liegt (V2A) muss das Rauschen irgendwo da her kommen (?). Die Masse von den Tone-Stacks führe ich alle an den Masse-Anschluss des Volume Potis aus dem Blackface Kanal und von da gesammelt auf den Masse-Punkt von V2A (R5/C16). Der Punkt ist wiederum über die Masse-Schiene an den Lade-C auf dem Board verbunden, der dann zum Stern geht.
Spielt es vielleicht eine Rolle, dass die Masse-Leitung der beiden Trioden in V2 (Oszillator + Gain-Stufe)  jeweils separat zum Stern gehen? Ich hatte das aber auch so im 6G2 meine ich, und da hatte ich absolut keine Probleme mit Rauschen, erst wenn Volume fast komplett aufgedreht war.
Habe keine richtige Idee, woher das Rauschen nun noch kommen kann, die Leitungen um diese Stufe herum sind wirklich kurz. Vielleicht kommt es auch aus den Misch-Wiederständen? Das könnte ich nochmal testen.

Sonst noch Tips? Aktueller Schaltplan hängt an. 

[iefes]

Und hier noch einige aktuelle Bilder vom Aufbau. Die verdrillten Kabel kommen von der Oszillator-Platine. Von dort läuft auch eine Masse-Leitung direkt zum Stern.

Irgendetwas Auffälliges?

Edit: Die beiden Widerstände + Kondensator links vom Lade-C sind gerade nicht in der Schaltung. Das war der Spannungsteiler und der zusätzliche Koppel-C vor dem PI, die ich rausgenommen habe.

[stephan61]

Hallo Yves,
ich vermute, dass das Rauschen von den Mischwiderständen kommt. Wenn das Rauschen nicht kleiner wird, wenn Du jeweils an den Ausgängen der Vol.poti das Signal auf Masse legst, dann sind die beiden die bösen Buben. Das ist zwar etwas ungewöhnlich, dass bereits R kleiner 350k stark rauschen, hängt aber auch vom verwendeten Typ ab.
Probiere es mal mit Metallwiderständen, mit möglichst großer Leistung.

Viel Erfolg Stephan

Edith hat noch was zu sagen: Die Lötstellen vor der V2a nochmal anschauen. Suboptimale Lötstellen rauschen gerne und gut!

[iefes]

Danke Stephan!
Ich benutze die 0.5W Metallfilm Widerstände von Dirk. Sieht man gut auf Fotos 3 und 4, kommen direkt vom Schleifer des jeweiligen Vol-Potis.
Ich werde später nochmal testen, was passiert wenn ich die beide einfach brücke und beide Vol auf 0 stehen. Wenn es dann weg ist, dann bleiben ja echt nur noch die Widerstände. Müsste noch 2W Metalloxid Widerlinge da haben, aber wsl nur mit 220k. Wäre aber einen Test wert.
Falls ich noch nach anderen Möglichkeiten schauen kann, lasst es mich gern wissen :-)

Wenn das Rauschen an den Widerständen liegt würde das vielleicht erklären, warum man in späteren Fender Schaltungen das Mischen erst nach der Aufholstufe gemacht hat.

[iefes]

Test hat ergeben, dass das Brücken eines der Widerstände gegen Masse das Rauschen beseitigt. Soweit so gut.
Woher kommt das Rauschen nun genau, kann man das sagen? Liegt es am Strom durch den Widerstand? Der wäre ja umso höher, je kleiner man den Widerling wählt. Oder rauscht es stärker je höher der Widerstand ist? Könnte auch auf 100k reduzieren und eine leichte Wechselwirkung der Kanäle in Kauf nehmen.
Ich werde wohl später mal Widerstände mit höher Leistung einlöten, vielleicht bringt das schon das gewünschte Ergebnis?

Ansonsten habe ich bei Merlin noch Folgendes gesehen (ganz runter scrollen): Local Feedback
http://www.valvewizard.co.uk/resistive.html

Hat mit so einer Schaltung schon jemand Erfahrungen gesammelt? Da wäre der Wert des Widerstands ja noch größer, also auch noch mehr Rauschen erzeugen...? Und die lokale Rückkopplung, wie wirkt sich sowas aus? Macht das einen klanglichen Unterschied?

Danke euch weiterhin!

[stephan61]

Gugl mal nach thermisches Rauschen bei Widerständen.
Das Rauschen ist abhängig vom Typ (Kohle oder Metall), Wert (hoch = schlecht) und auch Leistung (hoch = gut). In den Rivera Fender Amps z.B. sind die Anodenwiderstände zwar Kohlpresswiderstände (ganz schlecht!), dafür aber die dicken 2W Ausführungen. Damit soll es weniger rauschen als mit den 1/2 W Typen. Soll.
Am wenigsten rauschen tun die Metallfilmwiderstände, wenn ich mich richtig erinnere.
Und die Lötverbindungen müssen 1a sein, sonst hilft alles nix.

Gut Glück!
Stephan

[iefes]

Also ich habe die Misch-Widerstände ausgetauscht, allerdings durch die gleichen Metallfilm-Typen mit 0.5W, jetzt aber beide mit 220k. Einfach um das Ding auf einen Stand zu bringen, der schaltungstechnisch erprobt ist. Habe mir beim Löten sehr viel Mühe gegeben und die Lötstellen tendenziell länger erhitzt gehalten. Habe bleihaltig gelötet. Außerdem habe ich alle Lötstellen die mit V2A in Zusammenhang stehen, sowie die Masse-Verbindungen der Volume-Potis neu verlötet. Des Weiteren habe ich die Leitungen von V2B mal vom Sockel abgelötet (und alle Leitungen isoliert), also den Oszillator stillgelegt.

Ergebnis: Das Rauschen bleibt 

Jetzt bin ich doch etwas ratlos. Wenn das Rauschen wirklich nur aus den Widerständen kommt weiß ich nicht so recht, wie ich das vermindern soll. Mich wundert nur, dass das dann kein bekanntes Problem ist aus Amps wie dem brown Deluxe oder den Marshalls bspw. Für mich ist das Rauschen nicht vernachlässigbar. Zum Vergleich: Beim aufdrehen des Volume-Potis wird das Rauschen ja bekanntlich mehr. Hier übertönt das hinzukommende Rauschen das sowieso vorhandene von V2A aber erst bei einer Volume-Stellung von etwa 14 Uhr (!) im Blackface Kanal. Also das immer hörbare Rauschen ist nicht ganz unerheblich.

Habt ihr weitere Ideen was ich testen kann? Doch nochmal andere Widerstands-Typen versuchen? Wobei ich gelesen habe, dass Metallfilm die besten Eigenschaften bzgl Rauschen haben soll.

Kann das an anderen Komponenten um V2A herum liegen? Ck, Rk, Ra?
Woran noch?

Ich habe übrigens auch diverse verschiedene Röhren in der Position ausprobiert, die ich noch herumliegen hatte. Da war zwar keine komplett neue dabei, aber einige die auf jeden Fall noch gut sind. Hat aber Nichts verbessert, teilweise nur verschlimmert.

Weitere Anregungen nehme ich mit Kusshand entgegen. Würde das wirklich gern in den Griff bekommen 

[Laurent]

Hallo Yves,

Ich denke nicht, dass es allein aus den 2 Widerstände kommt. Ist es auch so ohne gewesen ??
Ich vermute, dass ein (oder mehrere) Bauteil(e) zu stark erhitzt worden sind. Hatte ich Mal in einem AMP, den ich bleifrei gemoddet habe. Ich hatte nur 2 Widerlinge und einen Kondi (Mica) integriert (2203 Klon). Dann hat's auch tierisch gerauscht. Bauteile entfernt, alles gut. Neue rein und Lötzeit verringert, alles gut.

Kann sein, dass es bei dir anders ist aber ich würde darauf tippen. Vielleicht ist bei der Aktion ein Bauteil nebenbei einen abbekommen ?

Gruß
Laurent

[iefes]

Hi Laurent, danke für die Rückmeldung!

Das ist interessant  Ich habe tatsächlich das Board komplett bleifrei gelötet (im Gegensatz zum Rest des Amps). Eigentlich etwas dumm und umständlich zugegeben, aber da hatte ich den neuen Kolben und neues Lötzinn bekommen und wollte es unbedingt testen  War also auch mein erstes bleifreies Werk und war daher vielleicht noch nicht so versiert. Betrifft allerdings nur Komponenten auf dem Board. Und da bleiben nachdem ich nun auch den Spannungsteiler rausgeworfen und den Koppel-C zw. V2A und PI auf 10n erneuert habe nur noch Rk, Ck und Ra von V2A. Die Lötpunkte habe ich erneuert, aber vielleicht hatten die Bauteile schon was abbekommen? Also mal alle drei Bauteile auf Verdacht erneuern und schauen, ob es besser wird, wäre das dein Tipp?

Habe auch in den Tonestacks jeweils einen Mica C verbaut, aber die sollten ja keine Einfluss haben, da der Volume Regler ja sowieso alles auf Masse legt was im Tonestack entsteht.

Ohne die Widerstände aber mit den Schaltern war da eben das Brummen durch die offenen Kontakte, deswegen kann ich es nicht so richtig sagen.

[iefes]

Okay, Ck, Rk und Ra habe ich erneuert und auf kurze Lötdauer geachtet. Leider keine Verbesserung. Bleibt noch der Sieb-Widerstand (10k), der die drei Systeme V1A, V1B und V2A versorgt. Da habe ich einen 2W Metalloxid Widerstand verbaut. Könnte es nun an dem liegen? Ansonsten gehen mir langsam die Ideen aus.

Andere Möglichkeiten wären:
- Kanäle mittels Relais an und ausschalten, sobald ein Stecker in der Entsprechenden Buchse steckt ---> Ziemlich aufwendig, zumal es ja eigentlich auch nur mittels Misch-Widerständen gehen sollte, wie in 1000 anderen Amps
- Zusätzliche Triode um beiden Kanälen eine separate Aufholstufe zu genehmigen und erst vor dem PI zu mischen ---> Aufwendig da zusätzliche Röhre notwendig und dann eine Triode ungenutzt übrig bleibt. Außerdem ist nur noch wenig Platz.

Ich habe ja vor Kurzem erst einen Deluxe non-Reverb für einen Freund gebaut, mit nur einem Kanal. Da rauscht aber auch garnichts, wenn das Volume auf 0 steht. Das kann doch nicht rein aus den beiden Widerständen kommen...? 

Sowas blödes