[Dirk]

Hallo,

ein Post-Pi-Master (PPIMV) ist ein sehr bekannter und beliebter Mod für None-Master Amps. Es gibt aber auch hier Kritiker, die sagen, dass dadurch der Grundcharakter der Endstufe stark beschnitten wir und sie bei zugedrehtem Master stark kastriert und "boxig" klingen würde.
Da solch pauschale Aussagen natürlich nicht viel Wert haben, würde mich mal eure Erfahrungen interessieren. Wir setzen selbst bei verschiedenen Verstärkern Post-PI-Master ein, bei anderen Modellen hingegen Pre-Pi-Master. Klingt natürlich alles anders, da es sich auch um verschiedene Verstärker handelt, einen direkten A/B-Vergleich haben wir auch noch nicht gemacht.

Gruß, Dirk

[MichaelH]

Hallo Dirk,

ich möchte keine Glaubensfragen mehr lostreten, meine Erfahrung ist die, dass Amps mit relativ wenig Gain (1959/1987/VOX) ein "besseres" Ergebnis mit dem PPIMV bekommen, Amps mit mehr Gain (2204/2203/SLO/Diezel ...) ein "Besseres" mit Pre-PI. Alleine schon die Veränderung des Gegenkopplungsverhaltens  und die daraus entstehenden Soundunterschiede beim PPIMV ist ein für MICH ein Ausschlusskriterium bei letzt genannten Amps. Vor Jahren mal getestet an einem 2203.

Grüße

Michael

[Dirk]

Gutes Argument, entspricht auch meiner Auffassung. Was war deiner Erfahrung mit dem 2203 ?

Gruß, Dirk

[haebbe58]

Hi,

ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein PPIMV in einer gegengekoppelten Endstufe nichts zu suchen hat ... das macht die Gegenkopplung und somit das gesamte Verhalten mindestens zur Try and Error Angelegenheit, wenn nicht unberechenbar.

Bei nicht gegengekoppelten Verstärkern kann es durchaus einen Sinn ergeben, für mich persönlich hauptsächlich bei einfachen Einkanälern, hängt aber wirklich wohl auchsehr von einer dafür geeigneten Schaltung (insbesondere PI), dem persönlichen Geschmack und auch dem Layout/Aufbau ab.

Manche klingen irgendwie kastriert (hauptsächlich die mit viel Endstufen-Sound, Sag etc., ) andere profitieren wiederum davon, dass man sie somit vorne heißer anfahren kann...

[MichaelH]

Gutes Argument, entspricht auch meiner Auffassung. Was war deiner Erfahrung mit dem 2203 ?

Gruß, Dirk

Ich fand das damals vom Sound her irgendwie unmusikalisch und unnatürlich. Die PI Übersteuerung ist - meiner Meinung nach  (und meinen Tinitus geschädigten Ohren) - in höheren Gainbereichen an sich schon etwas gewöhnungsbedürftig und neigt auch schnell dazu "fuzzig" zu klingen. Also ich meine damit, das ist eine ganz bestimmte Art der Übersteuerung die nur bis zu einer gewissen Grenze "klingt". Und das dann auch sehr speziell. In Verbindung mit dem 2203, was ja auch nicht unbedingt ein HiGain Monster ist war das einfach zu arg und schlecht kontrollierbar (Btw, ich finde aber auch kaskadierte Vorstufen nicht so prall) Das ist nun mal Geschmackssache. Dazu finde ich im Gegensatz zu Haebbes Schrieb, dass es zum Beispiel in einem 1959/1987, die auch eine gegengekoppelte Endstufe besitzen, trotz der Auswirkungen mit dem Presence eine gute Variante zur "Zähmung". Schon einige nach dem Larry Prinzip verbaut und einwandfrei vom Handling. Die Amps haben ja sowieso genug Höhen ...

Ich hab das damals auch mit verschiedenen Röhrentypen (ECC 81/82/83) und Fabrikaten (auch NOS) probiert. Mit feststellbaren Unterschieden aber nicht so dass es Gefallen hat.


Grüße


Michael

[Dirk]

Bei einem Pre-PI-Master findet die Einwirkung auf den PI statt, bei einem Post-PI-Master auf die Endröhren. Der Post-PI-M sollte theoretisch deutlich unkritischer sein, da dieser nichts anderes als einen Spannungsteiler ist. Mit dem Master vor dem PI besteht hingegen die Gefahr den PI zu übersteuern, was auch nicht schön klingt.
Ich bin auf weitere Meinungen gespannt.

Gruß, Dirk

[cca88]

Ich fand das damals vom Sound her irgendwie unmusikalisch und unnatürlich. Die PI Übersteuerung ist - meiner Meinung nach  (und meinen Tinitus geschädigten Ohren) - in höheren Gainbereichen an sich schon etwas gewöhnungsbedürftig und neigt auch schnell dazu "fuzzig" zu klingen. Also ich meine damit, das ist eine ganz bestimmte Art der Übersteuerung die nur bis zu einer gewissen Grenze "klingt". Und das dann auch sehr speziell. In Verbindung mit dem 2203, was ja auch nicht unbedingt ein HiGain Monster ist war das einfach zu arg und schlecht kontrollierbar (Btw, ich finde aber auch kaskadierte Vorstufen nicht so prall) Das ist nun mal Geschmackssache. Dazu finde ich im Gegensatz zu Haebbes Schrieb, dass es zum Beispiel in einem 1959/1987, die auch eine gegengekoppelte Endstufe besitzen, trotz der Auswirkungen mit dem Presence eine gute Variante zur "Zähmung". Schon einige nach dem Larry Prinzip verbaut und einwandfrei vom Handling. Die Amps haben ja sowieso genug Höhen ...

Ich hab das damals auch mit verschiedenen Röhrentypen (ECC 81/82/83) und Fabrikaten (auch NOS) probiert. Mit feststellbaren Unterschieden aber nicht so dass es Gefallen hat.


Grüße


Michael

Hallo Michael,

deinen Eindruck bzgl. LarMar und  1987 möcht ich ebenfalls nochmal bestätigen...

Volle Praxistauglichkeit dieser Monster inklusive Wohnzimmerbetrieb - trotz Gegenkopplung. Und wenn man den Amp in seiner vollen Pracht braucht - einfach voll aufdrehen 

Grüße
Jochen

[Mr. Lime]

Die Bootstrapped MV am PI könnte man auch noch erwähnen. Ist zwar ein Pre-PIMV, benötigt für den LTPI dennoch ein Stereopoti, bei Cathodyne reicht ein einfacher Volume.
Hab ich derzeit in einem Express drinnen und bin recht zufrieden, da voll aufgedreht praktisch nicht vorhanden. Ob es wirklich dem "besten" MV entspricht, wie Kevin O'Connor es nennt, kann ich aber nicht sagen..

[headcrash]

Auch wenn ich mit quasi keiner Erfahrung aufwarten kann: ich hab neulich irgendwo was gesehen/gelesen, wo jemand (ein Forum-Teilnehmer? Ein HErsteller?... ich weiß es nicht mehr...), ein PPIMV mit einem Presence Steller kombiniert hat. Müsste dann ein Drei- oder Mehrfach Poti gewesen sein. ODer irgendwas custom-made. Das wäre sicherlich ne Idee,  die Presence Geschichte in den Griff zu kriegen.

Ansonsten fände ich z.B. ein Konzept wie den MArshall Vintage Modern interessant, wenn man ihn laut spielen kann/darf (dort werkelt bekanntermaßen auch ein PPIMV). Wenn die dem Amp ein Channel Volume Pre-PI spendiert hätten, für den High Dynamic Modus (zugeschaltete Gainstufe), dann wäre er sinnvoll nutzbar. Dem würde dann aber auch die Presence Geschichte fehlen, wenn man ihn recht leise spielen muss.

Vermutlich deutlich besser funktionieren diese Power Scaling Geschichten. Wenn man die richtig machen will, muss man es aber wohl so machen wie im Marshall AFD und YJM, wo dann über µC B+ , Bias und mittels Stereopoti (so vermute ich) gleichzeitig Regelgröße für den µC und die GK geregelt bzw. nachgeführt werden. Ist natürlich für uns Bastler nicht so ohne weiteres realisierbar.

Ok, ich bin abgeschweift... sorry.

[cca88]

Auch wenn ich mit quasi keiner Erfahrung aufwarten kann: ich hab neulich irgendwo was gesehen/gelesen, wo jemand (ein Forum-Teilnehmer? Ein HErsteller?... ich weiß es nicht mehr...), ein PPIMV mit einem Presence Steller kombiniert hat. Müsste dann ein Drei- oder Mehrfach Poti gewesen sein. ODer irgendwas custom-made. Das wäre sicherlich ne Idee,  die Presence Geschichte in den Griff zu kriegen.

Ansonsten fände ich z.B. ein Konzept wie den MArshall Vintage Modern interessant, wenn man ihn laut spielen kann/darf (dort werkelt bekanntermaßen auch ein PPIMV). Wenn die dem Amp ein Channel Volume Pre-PI spendiert hätten, für den High Dynamic Modus (zugeschaltete Gainstufe), dann wäre er sinnvoll nutzbar. Dem würde dann aber auch die Presence Geschichte fehlen, wenn man ihn recht leise spielen muss.

Vermutlich deutlich besser funktionieren diese Power Scaling Geschichten. Wenn man die richtig machen will, muss man es aber wohl so machen wie im Marshall AFD und YJM, wo dann über µC B+ , Bias und mittels Stereopoti (so vermute ich) gleichzeitig Regelgröße für den µC und die GK geregelt bzw. nachgeführt werden. Ist natürlich für uns Bastler nicht so ohne weiteres realisierbar.

Ok, ich bin abgeschweift... sorry.

ich gestehe  es - das Thema Einschränkung der Funktion der Gegenkopplung in Verbindung mit dem PPiMV läßt mich persönlich total kalt...

Ich weiß, daß ich vom Presence da nichts mehr erwarten darf. Ich genieße aber trotzdem, daß mein alter JMP im Wohnzimmer spielbar ist...

Und wenn er zubeißen soll, dann dreh ich einfach auf 

Grüße
Jochen

[Nigel]

Moin!

Mein Senf dazu:

Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass ein Post-Pi-Mastervolume bei leiser Einstellung matt und weniger responsiv klingt. Wir reden hier aussschließlich von einem komplett entkoppelten Mastervolume oder? Alle Varianten mit weniger als 4 Koppelkondensatoren sind indiskutabel wegen der
Gittervorspannung der Endröhren. Das Stereopoti muss ein richtig gutes sein. Man kann am Oszi wunderbar beobachten wie die Phasenverschiebungen der Halbwellen gegeneinander über den ganzen Reglerweg wandern.

Ich habe einst an einem JMP MkII 50Watt versucht ein Mastervolume einzubauen. Wir haben uns damals für Pre-Pi entschieden. Der Amp wurde vom Besitzer auf Ü-Raum-Lautstärke eingepegelt, so gelassen und verrichtet so nun schon seit Jahren seinen Dienst und jeder, der ihn spielt ist begeistert. Außerdem ist die Modifikation schnell wieder zurück gebaut.

Ich möchte noch eine Version in den Ring werfen: Die variable BIAS-Regelung des PI. Man hat zwar immer Gleichspannung auf dem Poti. Lautstärkeregelung ist nicht unbedingt die Kernkompetenz einer solchen Schaltung, aber sie erweitet den Amp in seinen Klangfarben beträchtlich. Ein kalter Pi ist besser für Zerrpedale und Vorstufenverzerrung, ein warmer Pi kann wunderbar "vintage-clean" klingen - groß gesagt. Kevin O'Connor nennt es Power Scaling.

Grüße

Nigel

[Dirk]

Wir sollten schon beim selbst bleiben sonst wird der Bogen viel zu weit gespannt.

@Nigel: hattet ihre bei dem JMP beide Versionen versucht und dann die Pre-Lösung genommen oder direkt den Master vor den PI gesetzt ?

Gruß, Dirk

[Nigel]

Wir haben damals sowohl Post- als auch Pre-Pi im JMP probiert und uns für letzteres entschieden - rein gehörsmäßig. Ich hatte zuvor einen Versuchsaufbau in einem 2205 getestet und war auch nicht zufrieden.

Aber ich weiß, dass es hier Menschen gibt, für die ein PostPiMV gut funktioniert. Ich möchte die Idee nicht verteufeln. Vielleicht meldet sich hier jemand, der PostPi richtig, richtig gut findet und vielleicht war meine Schaltung auch verbesserungswürdig.
Die Kooppelkondensatoren in der Testschaltung hatten 470nF, das Stereopoti war gebraucht aus der Bastelkiste.

Güße

Nigel

[MichaelH]

... Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass ein Post-Pi-Mastervolume bei leiser Einstellung matt und weniger responsiv klingt. Wir reden hier aussschließlich von einem komplett entkoppelten Mastervolume oder? Alle Varianten mit weniger als 4 Koppelkondensatoren sind indiskutabel wegen der
Gittervorspannung der Endröhren. Das Stereopoti muss ein richtig gutes sein....

Die 2M2 Widerstände beim LARMAR sind die Lebensversicherung für das BIAS Thema. Voll entkoppeltes MV bringt das Problem der in Reihe geschalteten Koppelkondensatoren/Kapazität UND Hochpass/Tiefpassfunktion. Bei leiser Einstellung klingt das Alles nicht perfekt. Meine Meinung 

[/quote]...Wir haben damals sowohl Post- als auch Pre-Pi im JMP probiert und uns für letzteres entschieden - rein gehörsmäßig. Ich hatte zuvor einen Versuchsaufbau in einem 2205 getestet und war auch nicht zufrieden. ...  [/quote]
Glaub ich dir sofort, da der 2205 dafür aufgrund der Gainreserven schon nicht mehr geeignet ist in meinen Ohren. Da wird der Sound in der Vorstufe erzeugt und ist am PI "fertig"

Aber es ist wie mit allem. Erlaubt ist was gefällt und die Geschmäcker sind zum Glück alle anders.

Nur meine 2ct.

Grüße

Michael

[joajo]

Was ihr oben schreibt kann ich voll und ganz bestätigen. Vor allem gefallen mir die Erklärungen!

Bei Gorge Dennis arbeitet der PostPi sehr gut in nicht gegen gekoppelter Endstufe.
Bei Jtm45 (meiner hat pre und Post) ist er bis zu gewissen Graden brauchbar.
Ab 2203 aus meiner Sicht nicht mehr gut.
Fender steht bei mir noch auf der to do Liste.

Ich habe inzwischen eine voll gedämmte Box mit Speakern als Attenuator. Da brauche ich keinen post Pi Master.

Wenn die Endstufe ausgefahren werden kann macht aus meiner Sicht nur noch PrePi Master Sinn.

Aber meine Lösung ist leider nicht allzu kompakt.....

Gruß Joachim