[Bierschinken]

Hallo,

eine Sache die mich beschäftigt, auf die ich aber keine Anwort finde - Die Umschaltung von Pentodenbetrieb zu Triodenbetrieb.

Man sieht das wahnsinnig häufig und es wird praktisch jedesmal gleich gemacht;
Schirmgitter => Schirmgitterwiderstand => Schalter und dann wahlweise Anode oder Schirmgitterabgriff.

Aber warum klingt nun der (Pseudeo-)Triodenbetrieb so signifkant anders?
Elektrisch hat sich doch fast nichts geändert, da die meisten Amps zwischen Schirmgitterabgriff und Anodenabgriff nur eine Drossel sitzen haben.
Die paar Ohm der Drossel, können bei einem Gittervorwiderstand von (mitunter) mehreren Kilo-Ohm keinen Unterschied machen.

Was übersehe ich bei meiner Betrachtung?

Grüße,
Swen

[SvR]

Salü,
Ich denke mal ein Grund ist, das sich die Kennlinie geändert hat. Damit verändert sich auch der R_i im Arbeitspunkt (und bestimmt auch einige andere Parameter). Ich denk es kommt zu einer Fehlanpassung zw. R_i und R_a, was bestimmt auch Einfluss auf den Frequenzgang hat.
mfg sven

[Bierschinken]

Hallo Sven,

ja, ich gehe völlig d´accord, dass die klangliche Veränderung auf der Fehlanpassung beruht.

Ich sehe jedoch nicht warum sich beim Umlegen des Schalters, elektrisch etwas ändert.

Grüße,
Swen

[SvR]

Salü,
Wenn g2 an eine Anzapfung des AÜs an geschlossen ist, ist es ja eigenlich kein richtiger Penodenbetrieb, sondern Pentode mit Schirmgittergegenkopplung oder? Wenn du g2 jetzt komplett auf die Anode legst (über einen Schutzwiderstand) fällt diese Gegenkopplung weg. Wahrscheinlich ist es dann das was den Unterschied ausmacht.
mfg sven

PS: Sorry, ich bin bei ersten Post von einer konstanten g2-Spannung aus gegangen.

[cca88]

Hallo,
mein erstes Posting hier, nach langer Zeit der "Guckerei"

Meines Achtens liegt der eigentliche Unterschied darin, daß das Schirmgitter bei Pseudo-Triodenbetrieb quasi auf dem Signal (also der Anode) mitreitet. Im Pentodenbetrieb aber auf (beinahe) B+ "klebenbleibt".

Statisch sieht es sehr ähnlich aus, dynamisch nicht

Grüße

Jochen

[Alex78]

Hallo ihr beiden Sw/vens!

Ich hab das auch so verstanden, dass es um den Unterschied zwischen Pentode (also feste G2 Spannung) und Pseudotriode (mit G2 (evtl über Gitterwiderstand) mit Anode verbunden) geht.
Also nicht um Ultralinearbetrieb mit Schirmgittergegenkopplung.

Betrachte doch mal nicht die Betriebsspannung (=Gleichspannung), sondern das Audiosignal, das an der Anode anliegt.
Ich sehe den Unterschied darin, dass beim Pentodenbetrieb das Schirmgitter für Wechselstrom (Audiosignal) eben nicht über Drossel oder 1-2k Widerstand (evtl. plus Gitterwiderstend) mit der Anode verbunden ist, sondern weil der Schirmgitterabgriff der Siebkette einen dicken Elko gegen Masse hat, das Audiosignal gegen Masse kurzgeschlossen wird.
Somit ändert sich beim Triodenbetrieb die G2 Spannung abhängig von der Anoden(wechsl)spannung, beim Pentodenbetrieb aber nicht, da bleibt sie immer gleich.

Gruß Alex

EDIT: Da war Jochen schneller. Und hats obendrein noch schöner erklärt.
P.S.: Ich muss schneller schreiben lernen und vor allem schneller denken. 

[SvR]

Salü Alex,
Swen schreibt in seinem ersten Post

Schalter und dann wahlweise Anode oder Schirmgitterabgriff

. Deshalb geh ich mal davon aus das er Ultralinearbetrieb meint (hab ich auch erst im meinem zweiten Post gemerkt).
mfg sven

[Bierschinken]

Hallo zusammen,

vom Ultralinearbetrieb gehe ich nicht aus. Entschuldigung, dass ich das nicht deutlich genug beschrieben habe.
Da Bilder mehr als Worte sagen, habe ich mal ein Beispiel aufgezeichnet und angehangen.

Hoffentlich ist jetzt klar, was ich meine.

Grüße,
Swen

[reneztl]

Hi.

Pentoden sind ja duch das Schirmgitter wesentlich steiler, wenn du aber g2 auf Anodenpotential legst, nimmst du ja der Röhre diese Steilheit wieder.
Dadurch verschiebst du ja den Arbeitspunkt, ohne aber Ra anzupassen, oder Rk.
Das macht eben diesen Soundunterschied...ich mag ihn nicht...
richtig angepasst ist das vielleicht wieder anders.....

hast du das gemeint?

René

[SvR]

Salü Swen,
Deine Frage dürft doch durch die Postings von Jochen, Alex und René (und meinem ersten Posting) beantwortet sein oder haben wir noch etwas übersehen?
mfg sven

[Bierschinken]

Hallo zusammen,

ich denke es ist mir nun klar.  Jochen´s Antwort macht es, denke ich sehr deutlich.
Wird am Gitter moduliert, verändert sich der Strom durch die Röhre und damit in Folge auch die Spannung an der Anode.
Liegt das Schirmgitter nun an der Anode angekoppelt, verändert sich auch dort die Spannung und das Schirmgitter ist damit wirkungslos, da es praktisch als zweite Anode agiert.
Somit entsteht ein Trioden-ähnlicher-Betrieb.

Die klangliche Veränderung (Höhenbedämpfung) des Triodenbetriebs kommt dadurch zustande, dass der Ra nichtmehr zur Röhre passt.
Der optimale Ra der Pentode liegt bei im Idealfall bei Ua/Ia, wohingegen der Ri der Triode das 2-3 fache des Ri betragen soll.

Hab ich das so richtig verstanden?

Grüße,
Swen

[reneztl]

Die klangliche Veränderung (Höhenbedämpfung) des Triodenbetriebs kommt dadurch zustande, dass der Ra nichtmehr zur Röhre passt.
Der optimale Ra der Pentode liegt bei im Idealfall bei Ua/Ia, wohingegen der Ri der Triode das 2-3 fache des Ri betragen soll.

Hab ich das so richtig verstanden?

Grüße,
Swen

Richtig, so stehts in meinen Büchern, und der Käptn hats mir auch mal so erklärt.
Wobei man mit dem Ra auch etwas runter gehen kann...

bei Pentoden ist fast alles gleich, nur wird der Ra anders bestimmt. Der Ri kann nicht als dolle Hilfe dienen, er ist ewig groß. Versuche doch mal den Ri bei der EL84 zu berechnen. Das wird sehr ungenau, vor allem bei einem schlechten Scan.

Bei Pentoden bestimmt sich der optimale Ra mit:

Ra=Ua/Ia

Meistens ist der ganz optimale Ra einen Tick kleiner als dieser Wert. Die EL34 wird bei Ua=250V mit Ia=100mA gefahren. man kommt auf ra=2k5, tatsähclich werden meist 2k genommen. Oder die EL84 wird bei 250V mit 45mA gefahren, man nimmt praktisch Ra=5k bei der 6V6 sind Ra, Ia und Ua wie bei der EL84.

Beim optimalen Ra hat die Leistung ein Maimum und der Klirrfaktor ein Minimum. Anders als bei Trioden wird also der Klirr mit zunehmenden Ra nicht kleiner, sondern größer. Auch zu kleiner Ra erhöht bei Pentoden den Klirr. Umgekehrt bewrken sowohl zu kleiner als auch zu großer ra eine deutliche Reduktion der Leistung.

Viele Grüße
Martin

Gruß René

[Bierschinken]

Super, dann hab ichs verstanden! 

..und kaum steht schon die nächste Frage im Raum.
Aber erstmal etwas Fachliteratur wälzen eh ich euch nerve 

Dank und Gruß,
Swen

[joajo]

Auch wenn das Thema schon sehr lange keinen Beitrag mehr hatte möchte ich es aufgreifen:

Habt ihr Erfahrungswerte zur besseren Anpassung der Umschaltung einer EL34 von Pentode  auf Pseudotriode?
(Wie in einigen alten Marshalls möglich)

Eine Umschaltung der Biasversorgung ist ja realisierbar, aber auf welchen Ruhestrom soll dann eingestellt werden?

Eine Impedanzanpassung hinter dem Ausgangsübertrager ist ja auch denkbar, aber auf welchen Wert bzw um welchen Faktor?

Wenn die allgemeine Angabe stimmt, dass sich die Leistung halbiert, wäre eine entsprechende Biasänderung drastisch.

Nach meiner Messung erhöht sich bei Umschaltung von Pentode auf Triode in einem Marshall der dies vorsieht der Biasstrom massiv.

Praktikabel wäre dann noch 8 oder 16 Ohm an die 4 Ohm Anzapfung zu hängen um Ra zu erhöhen.

In Ermangelung besserer theoretischer Kenntnisse, werde ich hier erst einmal etwas experimentieren und die Ohren das Ergebnis beurteilen lassen....

Vielleicht hat ja jemand fundierte Kenntnisse um zu berechenbaren Ergebnissen zu kommen.

[iefes]

Ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben, wäre mein Ansatz:
Lastgerade für den Pentodenbetrieb aufzeichnen. Dann ebenso eine Lastgerade für den Triodenbetrieb aufzeichnen, basierend auf B+, Raa etc. wie im Pentodenbetrieb verwendet. Und dann mal schauen, inwiefern die Lastgerade für den Triodenbetrieb geändert werden müsste/könnte, um einen "besseren" Betrieb zu erreichen. Da kann man dann ja mal aufzeichnen, wie es beispielsweise wäre, Raa zu erhöhen indem man einen anderen Speaker-Ausgang verwendet. Oder was wäre, wenn man den Bias ändert, oder wenn man die Anodenspannung anpasst usw. Kann man ja zeichnerisch erstmal begutachten und schauen, in welche Richtung man experimentieren sollte.
Das Ganze setzt natürlich voraus, dass man Kurvenscharen sowohl für den Pentoden- als auch den Trioden-Betrieb der entsprechenden Röhre hat.