[Helmholtz]

Sind die beiden Massepunkte der PI-Trioden direkt miteinander verbunden?
Sind die beiden Kathodenelkos gut?

Generell sind lange Masseleitungen ungünstig.
Die Masse jeder Stufe sollte auf kürzestem Weg mit dem Minuspol des zuständigen Stützelkos verbunden sein.
So ist es nicht günstig, wenn die PI-Masse erst auf den Sternpunkt und von da auf die Elkos geführt wird.

Wie schon von anderen erwähnt, ist das Siebkonzept des Amps zweifelhaft.
Die Konzentration der Siebelkos an einer Stelle erschwert eine optimal Masseführung.

[Grism]

Das habe ich bereits geändert, sämtliche KathodenCs gehen direkt vor Ort mit ihren Stützelkos auf Masse, jede 12ax7 hat mittlerweile ihren eigenen Elko vor Ort.

[Grism]

Sämtliche Cs und Rs des PI habe ich bereits erneuert.

[Helmholtz]

Das habe ich bereits geändert, sämtliche KathodenCs gehen direkt vor Ort mit ihren Stützelkos auf Masse, jede 12ax7 hat mittlerweile ihren eigenen Elko vor Ort.

Das sieht aber auf der Massezeichnung ganz anders aus.
Wenn inzwischen schon wieder geändert wurde, wird es noch unübersichtlicher.
(Mit Stützelko meine ich den entsprechenden Netzteil-Filterkondensator.)
Übrigens ist nicht jeder neue Kondensator ein guter Kondensator (gilt auch für Röhren).

[Showitevent]

Hallo zusammen,
Habe die Masse des Bias an den PI gelegt, keine Änderung am Verhalten.
Habe den aktuellen Masseverlauf einmal skizziert und angehängt.
Mit dem Oszi ist mir aufgefallen, dass an Pin 6 des PI eine recht große und schöne Kurve der Restwelligkeit zu sehen ist, an Pin 1 ist sie eher unschön krisselig und ca. halb so groß in der Ampltitude. Gespeist aus der gleichen HV, die keine Auffälligkeiten zeigt.
Die externe Biasversorgung und direkt mit der Gitarre auf den PI zu gehen muss ich noch erledigen, ebenso wie einen Ablauf der bisherigen Maßnahmen zu verfassen.
LG Chris

Chris,

nochmal. Bevor dort das brummen nicht raus ist, wird das nix mit dem hin und her basteln.

So wie es vorher war, war es vermutlich nicht ideal, sonst hättest Du nicht angefangen umzubauen.
Die Ladeelkos richtung Gleichrichter zu führen ist sicherlich richtig, dann aber vom Gleichrichter weg richtung Sternmasse ist schlichtweg nicht richtig, auch wenn Kollegen in den 70ern und 80ern das so gemacht haben.

Nochmal:

Niedrigste Impedanz ist "virtuell" die Erdung. Die geht ans gehäuse. Von dort gehst Du auf den Gleichrichter.
Dann gehtst Du vom Gleichrichter weiter auf die Ladeelkos. Von den Ladeelkos gehst Du richtung PI. Vom PI gehst Du Richtung Vorstufe. Von der Vorstufe richtung Input.
Den Input (auch die Potis) verbindest Du NICHT weiterführend mit Masse - Du verlässt dich auf einen hoffentlich ordentlich ausgelegten Pfad Richtung Erdung.

Auf diesem seriellen Pfad findest Du KEINE Erdung die zur Heizung geht. Die Heizung wird auch an dem Chassis symmetriert undzwar dort, wo auch der Gleichrichter seinen Bezug findet.

Und vergiss das mit der Poti Erdung. Das war am Ende vermutlich das Problem von Anfang an.

Ripple zu eliminieren funtioniert am effektivsten, wenn man den Pfad von der höchsten, zur niedrigsten Impedanz bildet. (Input zu Erdung).
Vergiss diese Sternmasse. Du kannst 5 CM Kabel zwischen Ladeelko und Masse haben und es brummt, weil bei der hohen Kapazität parasitäre, nicht zu vernachlässigende Ströme fließen. Man darf nicht vergessen, dass Rippple = AC ist und AC wird von einem Kondensator gegen Masse kurzgeschlossen. Ergo bildet sich über das kurze Käbelchen eine AC differenz, im schlimmsten Fall sogar eine DC Differenz, welche dazu führen, dass das filtern ineffektiv ist.
Der Bastler hängt dann noch 100 oder 200 uF parallel und wundert sich, warum das nicht besser sondern schlimmer wird.

Dass in Marshall und co. die Masse "irgendwie" funktioniert (und ich muss leider sagen IRGENDWIE) hat ausschließlich mit dem Chassis ansich zu tun. Der ganze Aufbau in den meisten Marshallamps kann 1000fach besser gemacht werden. Tut nur keiner, man toleriert das brummen, ist vintage.


Input richtung Erdung. Dazwischen jeweils die niederwertigste Stufe.

LG

[Grism]

Ok, heißt für mich, Starground auflösen.
Dort belasse ich nur die Heizung, Gleichrichtung Heizung V1/V2 und den Gleichrichter, richtig?
Nach dem Gleichrichter wie gehabt zu den Siebelkos und dem Pfad wie du ihn aufgezeichnet hast, folgen. Wo binde ich die Endstufe und Lautsprechermasse ein?
Potis habe ich nicht mit dieser Masse verbunden.
Den Input singulär vor Ort ans Chassis?

@Hemlholtz
Die Stützelkos habe ich in der Massezeichnung nicht extra aufgeführt, sie sind bei V1/V2/PI mit drin, hätte ich genauer beschreiben sollen.

LG Chris

[Helmholtz]

Die Stützelkos habe ich in der Massezeichnung nicht extra aufgeführt, sie sind bei V1/V2/PI mit drin, hätte ich genauer beschreiben sollen.
LG Chris

Wenn dann aber eine zusätzliche Masseleitung von den Siebelkos zum Sternpunkt führt, ensteht mindestens eine Brummschleife.

Vielleicht interpretiere ich die Zeichnung ja falsch.

[Grism]

Die Siebelkos in der Zeichnung sind nur die ersten beiden "Siebstationen" (2 liegen je in Reihe) vor und nach der Siebdrossel, sie gehen über den Gleichrichter auf Masse.

[Grism]

Diese Elkos sind die 4x 330uF auf der Massezeichnung, alle anderen gehen jeweils vor Ort auf die jeweilige Masse

[Helmholtz]

Könntest Du bitte mal die verschiedenen Schnipsel der Spannungsversorgung zusammenfügen, damit man erkennt, wo genau welche Stufe angeschlossen ist?

[Grism]

Sehr gerne.
Das erste Bild ist die ursprüngliche Spannungsversorgung, das zweite Bild zeugt meine Änderung ab den beiden 10k Widerständen, heißt ich hab die 3x 220uF raus und dafür vor Ort kleinere Siebelkos eingesetzt.

[Helmholtz]

Na ja, ich meinte zusammenfügen.
Aber ok, bringt es etwas, einen der 220µ Elkos zu dem 47µ am PI parallel zu schalten?
Ändert sich der Brumm mit den Potieinstellungen?

Bitte mal Oszibilder vom LS-Ausgang (mit LS oder Widerstandslast) im Normalzustand und mit kurzgeschlossenem PI-Eingang posten.

[Showitevent]

Moin, hoffe mein Beitrag klang nicht zu "forsch".

Das Problem hier ist, dass Du dich zusehr auf eine "Sternverteilung" verlässt, die aber in dem PCB Design garnicht vorgesehen ist.

Bei dem Amp geht Node 1 (B+)  und Node 2 ( Screen) direkt von einem PCB (Ladeelkos) Weg.
Dort ist rechts der "Dirty Ground", welcher auch Potential zur Erdung finden sollte. Groundest du dort, verlierst du einen Teil der Filterwirkung. Besonders dann, wenn die Kathoden der Endstufenröhren (welche einen verhältnismäßig viel Strom ziehen) am Sternpunkt hast und nicht direkt an den Ladeelkos.
 
Links an der Ladeelko PCB ist der "Clean Ground" welcher durch die Pads der Elkos gefiltert ist.

Der Potentialunterschied ist minimal aber immer da, allein schon wegen dem parasitären Strom, der durch die Elkos gezogen wird! Jede weitere Node sollte von dem linken Terminal weitergeführt werden.
Auf der rechten Seite ist nur Gleichrichter, Erdung und die Kathoden der Endstufen, ggf. die Heizungssymmetrierung, diese kann aber auch ans chassis gehen.

Du kannst theoretisch den linken Terminal zur Sterförmigen Verteilung des Audiozweigs nutzen. Ist aber wieder garnicht vorgesehen durch die zweite Filterelkoplatine.
Auch hier ist ideal in die ersten Node rein zu gehen und aus der letzten herauszukommen und dort den Input zu grounden.

Als kleiner Disclaimer:
Das ist soweiso alles eher suboptimal. In einem "anständigen" Design lieg der Gitarreninput hart auf Erdung - rein aus Sicherheitsgründen. In der Praxis geht das aber nur in Amps, die keinen wirklich hohen Gain haben. Marshall hat das schmerzlich ab der JCM 900 Reihe erfahren. Hier musste der Input über Dioden, Widerstände und Kondensatoren gegen Erdung ge-liftet werden. Das ist hochgradig gefährlich, wenngleich der Potentialunterschied minimal ist.

Sicherer ist die GND Leitungen dick auszuführen und sich auf die PCBs Leitungen zu verlassen. Erlaubt ist im Grunde beides nicht.

Der Punkt ist, dass das Chassis ansich auch ein Potentail trägt, immer AC und im schlimmsten Fall liegt da auch DC drauf.

Diese Potentailunterschiede, egal ob am chassis oder über Käbelchen oder auch Leiterbahnen können nur 5mV sein. Wenn dann aber ein GND, der sauber sein sollte 5mV trägt (zum Beispiel ein Grid Leak Widerstand von V1) dann hast Du ~ 5mV * 60 = 300mV brummen an der Anode.


Als kleine Anekdote hänge ich nochmal ein Foto an von einem 100Hz brummen, welches ich gestern gesucht habe.
Dort hat sich an V2 ein Brummen von der Anode via Leakage zum Gitter breit gemacht und das nur, weil ich nach dem löten der Platine die Flussmittel nicht entfernt habe.
Dort kommen auch die Zahlen 5mV und 300 mV her.


PS: Sorry für die Zeichnung, ich hab mich ein paar Mal vermalt.
Und das "Even cleaner GND" ist auch nur bedingt richtig. Clean ja, höheres Potential auch.

[Grism]

Vielen lieben Dank euch allen für die Mühen!
Werde also das Massekonzept nochmal umstricken, dachte Stern wäre gut.
Danke für deine Zeichnung!
Wo sollte ich denn optimalerweise die Biasmasse und die Lautsprechermasse unterbringen?
Den Input dann quasi als allerletztes in der Kette.
Das Board auf deiner Zeichnung  "Preamp Node" gibt es in der Form ja nicht mehr, da ich die Elkos an die jeweilige Preampröhre gesetzt habe, heißt es ginge dann vom clean ground zu Masse PI zu Masse V2 zu Masse V1 zu Masse Input, zwischen PI und V2 landet noch als "Zufluss" die Masse Klangregelung und FX-Loop an.

Habe jetzt 3 Tage frei, heißt ich würde das dann einmal tutti in der Theorie durchspielen, als Zeichnung posten und dann die Tage loslegen.
Vorher mach ich noch die Bilder mit Oszi, und dann nach dem Umbau nochmal.

Danke euch!

[Showitevent]

Technisch gesehen gehört die Lautsprecher Masse zum PI, sofern Du ein negatives Feedback hast.
Da hier nicht viel Strom fließt, kann die allerdings auch richtung erster Ladeelko.

Bias habe ich komplett ignoriert. Würde ich auch vom ersten Ladeelko holen.

Das alles ist natürlich keine Garantie, dass das überhaupt funktioniert.
Das brummen, deswegen hing ich das Bild an, kann auch leakage sein.

Viel Erfolg.