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Biasprobleme Matamp GTO/L

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #60 am: 24.12.2023 00:50 »
Ich wohne bei Kaiserslautern, der Amp wie gesagt auf der Arbeit, das ist in Mainz.
Wenn jemand aus der Nähe Spaß daran hätte, würde ich mich sehr freuen!
Frohe Weihnachten allerseits übrigens:)

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #61 am: 24.12.2023 00:52 »
Da ich oft Spätdienst oder auch Wochenende Dienst habe wird sich sicher ein passender Zeitpunkt finden.

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #62 am: 31.12.2023 11:51 »
Ihr Lieben,
Ich hoffe ihr hattet schöne Weihnachten.
Ich hatte nochmal Zeit, ein paar Dinge zu probieren.
Im Anhang 3 Pläne der beteiligten Bauteile.
Von Plan 1 habe ich C1/C2 getauscht.
Von Plan 2 habe ich alle Cs getauscht.
Von Plan 3 habe ich die 3 100uF sowie die 4 Potis getauscht.
Sämtliche Cs habe ich vor dem Tausch gemessen, alle waren recht genau im Nennwert.
Bis jetzt hat sich am Brumm nichts geändert.
Was mich etwas wundert ist, im eingebauten Zustand messe ich über  C1/C2 im Plan 2 jeweils ca. 610nF, über C3/C4 sind es ca. 210nF, egal ob die beteiligten Röhren gesteckt sind.
Wie lässt sich das erklären?

LG Chris

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #63 am: 4.01.2024 10:51 »
Ein frohes Neues euch allen!
Mir ist durchaus klar, dass Kondensatoren im eingebauten Zustand nicht sinnvoll zu messen sind, mich wundert nur, dass es so unterschiedliche Werte sind (Faktor 3) bei eigentlich gleicher Beschaltung, oder rührt das aus dem Ausgang des PI?
LG Chris

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #64 am: 27.01.2024 14:54 »
Ihr Lieben,
Es ist etwas Zeit vergangen, leider noch keine neuen Erkenntnisse.
PI auf Gleichspannungsheizung hat keinen Unterschied gemacht.
Das Massekonzept hab ich umgestrickt, es lief bisher so:
LS-Masse ging auf Endstufe und Mittenanzapfung Heizung AC, von da aufs Netzteil, weiter zum Board wo u.a. Gleichrichtung DC-Heizung und Masse von V1-V3, Klanregelung, Reverb sowie Siebelkos Vorstufe sitzt, dann über die Schirmung des geschirmten Inputkabels auf Input und Volume/Reverbpoti, dann schlussendlich mit einem Drähtchen aufs Potigehäuse vom Volume, was den Kontakt zum Chassis herstellt.
Das alles hab ich getrennt und mit 1,5² auf einen Sternpunkt ans Gehäuse gebracht. Keinen Unterschied im Brummen.
Die ersten 4 Siebelkos haben Symmetrierwiderstände bekommen (220k, 2W).
Alles Cs und Rs des PI habe ich getauscht.
Ausgang des PI abgelötet oder auf Masse = kein Brummen.
Input des PI auf Masse = Brummen.
Habe den PI nochmal skizziert und die Spannungen rausgemessen, siehe Anhang.
Meine nächste Idee wäre es, den PI auf LTP oder was auch immer sinnvoll erscheint, umzubauen. Gibt es Vorschläge dazu?
Was auch noch seltsam erscheint, ist dass die HV der Vorstufe mit 3x 220uF parallel gesiebt wird, damit wird quasi alles versorgt (V1-V3), bis hin zum Pilotlight, welches dann separat auf Masse geht (hatte ich auch schon entfernt).
Freue mich über Input.
LG Chris

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Offline Showitevent

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #65 am: 27.01.2024 16:36 »
Huhu,

ich habe jetzt ehrlich getanden das Thema nur grob (5 Seiten) überflogen also bitte nicht böse sein, wenn ich etwas vorbeischieße aber ich habe durchaus ein paar Ansätze zum Thema "Brummen", die vielleicht nicht oder nur von sehr wenigen verfolgt werden.

Wie sind denn die Ladeelkos generell eingebunden? Ich meine wo finden diese ihren Ground? Dem Foto nach zu urteilen sitzen die ja auf der anderen Seite des Amps, entgegen der, wo die niedrigste Impedanz zu erwarten ist (dem Gleichrichter). ???

Aber ich kenne das gesamte GND Konzept jetzt auch nicht weiter, daher ist das nur erstmal eine grobe Frage.


PS mega teil! Bei mir sähe das eher anders aus - also bestimmt nicht mit so viel hingabe zusammengebaut.

Respekt!

Geronimo

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #66 am: 27.01.2024 18:52 »
Lieber Geronimo,

Den Amp habe ich nicht gebaut, ich versuche nur den Brumm in den Griff zu bekommen.
Das originale Massekonzept habe ich bereits geändert, siehe meinen letzten Beitrag.
Die drei Siebelkos der Vorstufe sitzen links, über das Board rechts davon geht der Ground des PI zu den Elkos und von da auf den Starground (ganz rechts im Bild).

LG Chris

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Offline Showitevent

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #67 am: 27.01.2024 22:01 »
Ja sorry Matamp ist nicht so ganz mein Metier und wie gesagt "überflogen".

Aktuell sieht es ja so aus als gäbe es mindestens 2 Grounds.
- PI, der zum Ladeelko geht
- Starground auf dem alles andere irgendwie aufläuft

Ausgang des PI abgelötet oder auf Masse = kein Brummen
Dann greift auf jeden Fall die natürliche Phasenauslöschung im AT. Das Brummen kann trotzdem da sein.

Input des PI auf Masse = Brummen.
Den Input hast Du sicher über einen Kondensator gegen masse gelegt, der sagen wir mindestens 100nF hat oder?

Wenn der Input über einen C gegen Masse geht und er dann brummt, gibts irgendwo entweder ein ungleichgewicht im PI, oder der Ground an dem du das versuchst ist dirty mit respekt zu den Endstufen Kathoden. Der PI hat eine enorme Verstärkung im Tiefenbereich bedingt durch die 330 K Widerstände und den relativ großzügigen bypass Elkos an den Kathoden.

Zum Grounding bleibt zu sagen, dass in der Regel das was am dreckigsten ist, nämlich die GND Zuleitung vom Gleichrichter auch nur unmittelbar auf kürzestem Dienstweg zum Ladeelko geht und von dort aus Sternförmig weiter läuft. Im Idealfall ist der Starground aber eben auch dort und nicht am chassis.

Ich denke das Brummen ist da generell drin, auch in der Endstufe.

Ein LTP kann abhilfe schaffen was den PI angeht. Ob die Stufen davor dann frei sind von Brummen wage ich allerdings aktuell zu bezweifeln.

LG

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #68 am: 27.01.2024 22:23 »
Input des PI auf Masse = Brummen.
Den Input hast Du sicher über einen Kondensator gegen masse gelegt, der sagen wir mindestens 100nF hat oder?

- ich habe tatsächlich ein Kabel am Chassis befestigt und den input "getupft", also keinen C dazwischen

Den Ground vom Gleichrichter habe ich per Kabel zum Sternpunkt am Chassis verlegt, ebenso wie die ersten Siebelkos und die Elkos der Vorstufe, quasi 'Substars' oder Gruppenmasse auf Hauptsternpunkt geführt.

Liebe Grüße!
Chris

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Offline Helmholtz

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #69 am: 28.01.2024 01:39 »
Da der Amp ohne PI-Röhre nicht brummt, ist die Endstufe incl. Bias-Versorgung sauber.
Da Kurzschliessen des PI-Eingangs nichts ändert, kommt der Brumm nicht von der Vorstufe.
Wie hoch ist die Rippelspannung (AC-Voltmeter) auf der Versorgung des PI?

Wie hoch ist eigentlich die Brummspannung am LS-Ausgang?

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #70 am: 28.01.2024 07:28 »
Guten morgen,
vor den je 330k messe ich AC ca. 10mV, was innerhalb einer Sekunde auf 2mV abfällt, um dann nach weiteren Sekunden bei 1mV stabil zu bleiben, jeweils gegen Masse gemessen.
An der Anode Pin 6 messe ich ca. 30mV, an Pin 1 nur 9mV, ebenfalls gegen Masse gemessen.
Am LS-Ausgang messe ich
16 Ohm 28mV, 8 Ohm 20mV, 4 Ohm 15,3mV
LS ist am 8 Ohm Ausgang angeschlossen.
DMM ist ein Fluke 179
LG Chris

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Offline Showitevent

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #71 am: 28.01.2024 09:08 »
Moin,

also ich fragte wegen des "Kondensators 100nF" um einfach auszuschließen, dass es ein ungleichgewicht im PI gibt, das auf DC Kopplung zurückzuführen ist.
Da die zweite PI Stufe ja AC gekoppelt ist, empfiehlt es sich die erste auch mal AC gegen gnd zu legen - so war der Gedanke, der ist aber nicht unbedingt zielführend.

Zielführender wäre vielleicht das ganze Konzept nochmal langsam von vorn zu betrachten.

Du sagst, dass der Gleichrichter Minus direkt zu deinem Star Ground geht. Von dort geht eine Stichleitung zum Ladeelko. So habe ich es zumindest verstanden.
Dann gehen von dem Starground die Leitungen der einzelnen Stufen weg außer PI, der hängt gerade direkt am Ladeelko GND.

Also ich kann aus Erfahrung ein Lied singen, dessen refrain inetwa so geht:
- Die Filterwrirkung eines Kondensators ist dann am größten, wenn der Strom so nah wie möglich, oder besser direkt durch seine Pads läuft.
(Gerade keine Ahnung ob ich das oben schonmal geschrieben habe).

Das heißt, auch wenn eine Stichleitung vom Star zum Ladeelko geht, so sind das nicht unbedingt beides die selben Grounds. Je nach Induktion und Impedanz kann die Filterwirkung sogar zu einem Großteil aufgehoben sein.
Wie sich das in der Praxis bei Dir auswirkt und ob das hier überhaupt der Fall ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Generell ist es ja so, dass es drity grounds und eben nicht dirty grounds gibt. Je mehr du Richtung input kommst, desto empfindlicher sind / reagieren die stufen.

Du sagtest auch, dass Du den Amp nicht gebaut hast (jetzt habe ich immernoch nur die 5 Seiten überflogen). Vielleicht ist ein gewisses Grundbrummen aus dem Verstärker per design auch nicht wegzudenken und der Hersteller hat hier schon alles gemacht was in seiner Macht stand. Ganz unerfahren scheint der ja nicht gewesen zu sein.

Ich drücke die Daumen, dass Du das ausbesserst. Ich habe in meinem Leben auf jeden Fall mehr Verstärker entbrummt als an roten Ampeln gestanden. Aber das geht vornehmlich besser am lebenden Objekt.

Rock on :)

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #72 am: 28.01.2024 09:27 »
Danke für den Input!
Habe den Ausgang PI von der Endstufe abgelötet, messe jetzt an Pin1 6,8mV, an Pin 6 7,7mV.
Am Eingang der Endstufe messe ich jeweils 27,2mV.
Der Amp hat keinen NFB aus dem LS-Ausgang.
@Showitevent:
Prinzipiell hast du das Massekonzept richtig interpretiert, der Gleichrichter geht direkt zum Starground, die ersten Siebelkos ebenfalls mit einer eigenen Leitung. HV geht von den Siebelkos/Drossel aufs untere Board der Endstufe, und von da zu den 3x 220uF der Vorstufe. Diese 3 Elkos haben eine eigene Leitung zum Starground, wo auch alle Vorstufenröhren nebst PI, Klangregelung und Reverbtreiber angeschlossen sind. Sonst einzeln sind noch Masse Heizung, LS/Endstufe, Input/Volpot/Reverbpot sowie das Pilotlight. Original war es ein Massebus von LS, Endstufe, Masse Heizung, Gleichrichtung, Elko Vorstufe nebst Rest s.o., und das ging dann über die Schirmung des Inputkabels zum Input/Volpot/Reverbpot aufs Potigehäuse des Volpots, welches mit dem Chassis verbunden ist.
Die Änderung die ich vorgenommen habe, hat keinen Unterschied gemacht.
LG Chris

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Offline Grism

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #73 am: 28.01.2024 10:02 »
Habe jetzt mal versucht, das Massekonzept zu skizzieren, das erste Bild ist der momentane Zustand, das zweite der ursprüngliche Zustand.
Im 2. Bild der rote Kreis war der Kontakt zum Chassis.

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Offline Showitevent

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Re: Biasprobleme Matamp GTO/L
« Antwort #74 am: 28.01.2024 10:03 »
Und die 3x 220uF sind alle parallel und wenn ich richtig verstehe hängt da nur der Preamp dran?
 
Das finde ich ansich schon eher ein fragwürdiges Konzept. Nicht, dass hier schon parasitär zu viel Strom fließt -  wäre nicht der erste Fall bei dem man gedacht hat, dass viel Kapazität das schon irgendwie entbrummen wird. Ripple ist zwar in der Regel ein relativ geringer AC Anteil  (bemessen am DC) durch die hohe Kapazität hast Du aber eine sehr niedrige Impedanz an der Stelle.

Mein persönlches Vorgehen wäre den Preamp mal komplett von der HT zu trennen und schauen, wie sich der PI inkl. Endstufe dann verhält. Dazu sollte der PI dann natürlich am Eingang gegrounded werden.
100HZ deutet sehr daruf hin, dass irgendwo ein Impedanz Problem ist.


EDIT: Skizze, ja damit kann man mehr anfangen :)