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Endstufenröhren und Lautsprecher schalten

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Offline roseblood11

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Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« am: 11.03.2024 11:28 »
Hallo,
ich baue einen AC30 angelehnt an Plan und Layout von Weber. Möchte aber statt zwei Lautsprechern (Alnico Blue und 10" Weber Blue Pup, jeweils 16 Ohm) die Lautsprecher auch einzeln nutzen und dabei von vier Röhren auf zwei umschalten können. Die Kathodenwiderstände werden paarweise separiert, also jeweils 130 Ohm für inneres und äußeres Paar.

Statt Röhren und Stecker zu ziehen, würde ich das Ganze gerne mit einem Schalter mit drei Positionen lösen:

a) 4*EL84, beide Speaker parallel am 8 Ohm Abgriff
b) inneres Paar EL84, Speaker A am 8 Ohm Abgriff.
c) äußeres Paar EL84, Speaker B am 8 Ohm Abgriff.

So würden beide Röhrenpaare gleichmäßig verschleißen und man könnte aus klanglichen Gründen mit verschiedenen Typen experimentieren.

Geht das? Welchen Schalter bräuchte man? Könnte das bitte mal jemand skizzieren oder mir mit einem Link auf die Sprünge helfen? Der Schalter müsste natürlich so verdeckt eingebaut werden, dass er nicht versehentlich im Betrieb betätigt wird, zB untem am Chassis.
Anbei der Plan des Weber 6v30 als Referenz.

Beste Grüße,
Immo

https://tedweber.com/media/kits/6v30_schem.jpg

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Offline roseblood11

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #1 am: 11.03.2024 12:57 »
Sehe ich das richtig, dass ein DPDT on/on/on reicht?
Die Position für 30W, zwei Speaker wäre halt in der Mitte. Eine Schaltebene trennt jeweils einen Speaker ab, die andere jeweils die Masseverbindung eines Katodenpaares.

Aber ist es so günstig, beides am Schalter physikalisch so nahe zusammen zu bringen?

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Offline Showitevent

  • Geronimo Stade
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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #2 am: 11.03.2024 13:04 »
Moin,

also ja, das geht, allerdings nur mit fehlern.
Ich habe eben ein PDF erstellt, welches das veranschaulicht.

Die Problematik wird folgende sein:
- Wenn Du 2 Kathoden liftest, wird der Halbe Kathodenwiderstand am anderen Paar nicht den exakt gleichen Biaspunkt reflektieren (Vermutung).
- Rotary Switches sind nur schwerlich erhältlich. Idealerweise nimmst Du 4 Ebenen, es ist darauf zu Achten, dass Du genügend "Currenthandling" für die Speaker einhälst, sowie geeignete Spannungsfestigkeit für die fliegenden Kathoden.
- Cathode Lifting reflektiert sich auch auf die U F/K - demensprechend ist das garnicht ratsam!!!
- Cathode Lifiting kann zu Leakage von Anode/G2 zu G1 führen, welches dir das operierende Paar grillt

Rest steht im Anhang.... Der Gewohnheit wegen in englisch.

LG Geronimo

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Offline Serena Fate

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #3 am: 11.03.2024 13:10 »
Hi,

Ich glaube mit einem DPDT wirst Du nicht hinkommen, spätestens wegen Kathodenbias.

Ich bräuchte ,glaube ich, einen 4P3T  on-on-on für das Ganze oder halt einen Drehschalter.
Hab das gerade mal gezeichnet (siehe Anhang - unter Vorbehalt, vielleicht nochmal drübergucken). So ganz happy bin ich mit dem doppelten Kathodenbypass-C noch nicht, aber nja.
Ob das so eine gute Idee ist, beides in einem Schalter zu machen, müsstest ausprobieren, bleibt als Alternative ja sonst nur Relais oder halt dauern umstecken.

Viele Grüße
Sybille

« Letzte Änderung: 11.03.2024 13:16 von Serena Fate »

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Offline roseblood11

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #4 am: 11.03.2024 13:24 »
@Sybille: Da du je zwei Ebenen verbunden hast, hast du doch eigentlich genau die Lösung mit DPDT on/on/on skizziert, die ich im zweiten Beitrag beschrieben hatte?

@Geronimo: Die Bedenken verstehe ich noch nicht wirklich. Ich brauche ja im Grunde nur zwei Situationen: Vier Röhren, zwei Speaker, beide Paare mit je 130R, bzw zwei Röhren, ein Paar, nur ein 130R. Änderungen des Bias dürften nicht so groß sein, und dank Katodenbias müsste das doch im grünen Bereich sein? Ein Röhrenpaar ziehen und am AÜ den Abgriff wechseln ist doch bei vielen Amps mit vier Röhren gängig?

Was ändert sich bei U f/k? Die Heizung wird sowieso hochgelegt, mit eigenem Stannungsteiler, also nicht an der Katode der Endröhren.

Kannst du deinen letzten Punkt bitte näher erklären? Da fehlt mir Grundwissen...

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Offline Serena Fate

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #5 am: 11.03.2024 13:34 »
@Sybille: Da du je zwei Ebenen verbunden hast, hast du doch eigentlich genau die Lösung mit DPDT on/on/on skizziert, die ich im zweiten Beitrag beschrieben hatte?

In der grauen Theorie ja, wenn Du einen Schalter findest, der in der Mittelstellung tatsächlich alle drei Kontakte miteinander verbindet.
Alle mir bekannten DP3T on-on-on schalten so wie im Anhang.


Edit: RSF und DPDT durch DP3T ersetzt. DPDT ist ja nur on/on
« Letzte Änderung: 11.03.2024 13:44 von Serena Fate »

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Offline roseblood11

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #6 am: 11.03.2024 14:05 »
Hast Recht... Also 4p3t Rotary oder evtl zwei SPDT on/on/on Kippschalter nebeneinander setzen und aus Holz einen gemeinsamen Knopf machen. Hätte den Vorteil, dass man mehr Isolation zwischen den Schaltebenen hat.

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Offline Showitevent

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #7 am: 11.03.2024 16:25 »

@Geronimo: Die Bedenken verstehe ich noch nicht wirklich. Ich brauche ja im Grunde nur zwei Situationen: Vier Röhren, zwei Speaker, beide Paare mit je 130R, bzw zwei Röhren, ein Paar, nur ein 130R. Änderungen des Bias dürften nicht so groß sein, und dank Katodenbias müsste das doch im grünen Bereich sein? Ein Röhrenpaar ziehen und am AÜ den Abgriff wechseln ist doch bei vielen Amps mit vier Röhren gängig?

Was ändert sich bei U f/k? Die Heizung wird sowieso hochgelegt, mit eigenem Stannungsteiler, also nicht an der Katode der Endröhren.

Hallo,

ich weise nur auf "Quasi-Gefahren" hin. Es ist bekannt, dass das liften der Kathode durchaus gängige Praxis ist, das heißt aber nicht, dass diese Praxis in irgendeiner Form sicher zu implementieren ist. Auch bedeutet das nicht, dass Du das so nicht implementieren kannst, weil es ja hervorragend in anderen Verstärkern funktioniert.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen Röhre rausziehen und Kathode in die Luft hängen.

Technisch gesehen ist eine Kathode, die kein Potential zu GND oder einem benachbarten System hat ein Element, welches Kapazitiv Ladungen auffängt, die nirgenswohin abgeleitet werden. Hintergrund ist auch, dass das G3, welches in einer Pentode direkt benachbart zur Anode liegt - bei der EL84 zumindest - direkten elektronischen Kontakt zur Kathode hat.
Diese Ladungen können dann im schlimmsten Fall die Höhe der Ladungen der Anode annehmen und durchaus zur Heizung durchschlagen.
Wird das passieren? Die Chance ist wohl relativ gering.

Gleiches gilt auch für die empfindlichen G1 der Pentode. Diese sind durch ihren Gitterableitwiderstand zwar relativ niederohmig und leiten etwaaige Ladungen ab, dennoch liegen sie direkt parallel zu den G1 des aktiven Paares. Das G1 hat in der Tat dann quasi die Aufgabe, die die Kathode hat, nämlich Ladungen abzutransportieren. (Versinnbildlicht - nicht technisch).

Das ist natürlich alles nur Theorie. In der Praxis gibts einige Amps, bei denen die Kathode zum Abschalten eines Paares dient und da gibts dann auch keine unmittelbaren Probleme.


Die Erweiterung mit dem Rotary switch war nur um zu signalisieren, dass Du im Grunde alle Kombinationen mittels eines einzigen Schalters durchspielen kannst.

Für 3 Kombinationen und aus ökonomischen Gründen geht sowas natürlich am einfachsten über 2 kleinere Schalterchen.

Was den Bias angeht, so bin ich mir wie gesagt unsicher.
Es gibt noch einen weiteren gemeinsamen Widerstand, welcher der RA des Transformators ist. Wenn die Loadline entsprechend gering ist, kann der DC Widerstand schon mal um 50 bis 100 Ohm liegen. Ich melde nur an, dass das ggf. berücksichtigt werden muss.

LG Geronimo

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Offline roseblood11

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #8 am: 11.03.2024 16:57 »
Was könnte man denn verbessern? Wenn es eh auf einen Drehschalter hinausläuft, könnte man ja auch mehr schalten.

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Offline Showitevent

  • Geronimo Stade
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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #9 am: 11.03.2024 17:52 »
Was könnte man denn verbessern? Wenn es eh auf einen Drehschalter hinausläuft, könnte man ja auch mehr schalten.

Steht in dem Bild das ich gesendet habe. Verbessern ist relativ, einfach alle erdenklichen Kombinationen triffts besser.

1: Alles
2: LS 1 mit Inneren Röhren
3: LS 2 mit Inneren Röhren
4: LS 1 mit Äußeren Röhren
5: LS 2 mit Äußeren Röhren
Dies ginge aber nur mit dem genannten Schalter aus dem Foto.

Wenns wirklich nur um die 3 Kombinationen geht:

Mit einem klassischen DS4 Drehschalter kannst Du genau das machen, was Du im Grunde haben möchtest. Der hat eben dann aber nur die 3 Positionen, dafür aber 4 Ebenen um jeweils die Kathoden und die Lautsprecher zu schalten.
Der DS4 ist mit 5 Ampere gerated.

LG


EDIT:

Mit diesem dürfte das auch gehen. 3 Position auf 4 Ebenen. So sieht das Foto zumindest aus.

https://www.tube-town.net/ttstore/de/drehschalter-offene-ausfuehrung-1-pol-3-pos-3-a-impedanzwahlschalter.html
« Letzte Änderung: 11.03.2024 17:55 von Showitevent »

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Offline cca88

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #10 am: 11.03.2024 20:08 »
ohne jetzt genau hingesehen zu haben, erinnert mich die Beschreibung spontan an den 400PS von Fender...

Schau dir mal an, wie die es da machen

Grüße
Jochen

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Offline Serena Fate

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #11 am: 11.03.2024 21:03 »
[...] erinnert mich die Beschreibung spontan an den 400PS von Fender...

Oh Gott, das Monster ... aber, ich mein, das ist natürlich die eleganteste Lösung. Einfach zwei von den Switchcraft 13 Buchsen hinten rein und ein Röhrenpärchen wird automatisch abgeschaltet, wenn man einen der beiden Lautsprecher absteckt :D

VG

P.S.: Dann aber bitte auch einen Zwischenübertrager einbauen und die Endröhren mit ner EL34 antreiben ... also mindestens (orig. 6L6GC wäre n bisschen groß für die EL84.  ;D )

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Offline roseblood11

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #12 am: 11.03.2024 22:36 »
Der Impedanzwahlschalter aus dem Shop wird es werden.
Mit Schaltbuchsen wäre es eleganter, wenn man verschiedene externe Speaker nutzen möchte. Hab ich aber nicht vor, evtl verzichte ich ganz auf Buchsen.

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Offline cca88

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #13 am: 12.03.2024 08:38 »

mir ging es eigentlich nur um das Basisprinzip und die räumliche Enge  ;D

Oh Gott, das Monster ... aber, ich mein, das ist natürlich die eleganteste Lösung. Einfach zwei von den Switchcraft 13 Buchsen hinten rein und ein Röhrenpärchen wird automatisch abgeschaltet, wenn man einen der beiden Lautsprecher absteckt :D

VG

P.S.: Dann aber bitte auch einen Zwischenübertrager einbauen und die Endröhren mit ner EL34 antreiben ... also mindestens (orig. 6L6GC wäre n bisschen groß für die EL84.  ;D )

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Offline silverface

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Re: Endstufenröhren und Lautsprecher schalten
« Antwort #14 am: 12.03.2024 16:53 »
Anstatt die Kathoden wegzuschalten, könnte man auch mit der Gittervorspannung in den Keller gehen. Ug1 liegt in der Gegend von -10/-15V, die zulässige Ufk etwa bei 100V. Also reichlich Spielraum zum "finster machen". Damit müsste auch der Ruhestrom deutlich zurückgehen und die nicht genutzten Röhren geschont werden.
Oder überseh ich da was?

Gruß Gernot