[Helmholtz]

Ich messe mit NF-Röhrenvoltmetern. Wenn ich jetzt nicht falsch liege, dann messen diese RVM Spitzenspannungen, zeigen diese Spitzenspannungen (Scheitelwert des Sinus) auch an, sind aber in Effektivspannungen geeicht. Zeigt mein MV20 zum Beispiel beim Messen einer NF-Spannung von 100 mVAC diese 100 mVAC als Effektivwert an, so ist das in Wirklichkeit gemessene 141 mVAC Spitzenspannung (* 1,41).

Ok, ich dachte die Signalspannungen wurden mittels Oszi gemessen.
Wichtig ist natürlich, dass alle Spannungen mit derselben Methode ermittelt werden.

Eine Strat kann bis zu 100mVeff und 1V Spitze liefern.
(Die Umrechnung mit Wurzel 2 funktioniert hier nicht, da kein Sinussignal.)

Eine Röhrenstufe kann eingangsseitig oder/und ausgangsseitig verzerren.
Wenn es "furzt", ist wahrscheinlich eingangsseitige Verzerrung in Verbindung mit Sperrverzerrung (blocking distortion) beteiligt; d.h. das Eingangssignal ist so groß, dass es Gitterstrom bewirkt.

[Meikel]

Ok, ich dachte die Signalspannungen wurden mittels Oszi gemessen.

Ich muss gestehen, dass ich das so nicht mache. Der Oszi dient mir nur als Anzeiger des Kurvenverlaufes (siehe Avatar, wo ich einen Generator eines alten TV "Rubens" abbilde). Wissend, dass ich damit auch Spannungen messen könnte. Dann müsste ich aber erst einmal die Eichung des Oszis überprüfen. Daher verlasse ich mich bequemerweise auf meine Röhrenvoltmeter.

Eine Strat kann bis zu... Wenn es "furzt", ist wahrscheinlich ... (blocking distortion) beteiligt...

Japp, das ist gut möglich. Also ja, eine saubere Sinusamplitude als "gestrichener Sinus-Dauerton" ist selbstverständlich kein Gitarrensignal. 

Beste Grüße
Michael

[Stahlröhre]

Hallo, dann wirst du aber bei nicht sinusförmigen Signalen falsche Messergebnisse bekommen, weil das Röhrenvoltmeter nicht true-RMS misst und nur einen konstanten Faktor (1,41) einkalibiert hat. Bei derartigen verzerrten Signalen muss desshalb immer mit einem True-RMS Meter oder einem DSO gemessen werden. Oder man bleibt besser gleich bei V_ss Werten, dann kann man diese auch mit einem analog Oszi einfach ablesen.

Das Oszilloskop am besten mittels Rechtecksignal mit bekannter Amplitude überprüfen.

[Meikel]

Servus Stahlröhre,

ich kann Deinen Ausführungen nicht ganz folgen. Denn

a) ich messe nur sinusförmige Spannungen
b) wie oben geschrieben, weiß ich, was meine RVM anzeigen
c) dazu - eben, um den Sinus als solchen genau zu kontrollieren, dass er sich nicht verformt, denn sonst messe ich Käse - habe ich den Oszi. Schrieb ich singemäß oben.

Was mache ich? So, wie es alle diese Schematics vorgeben, überprüfe ich anhand der angezeigten Effektivwerte diejenigen Werte, die in den Schematics (zumindest bei Fender) drinstehen und erstaunlicherweise stimmen die meistens. 

Als nächstes habe ich noch eine ganz einfache Kontrollmethode: Nämlich meinen zweiten, unveränderten Excelsior. Stimmen die Stellungen der Volumeregler (Tone- und Tremolo bleiben aus) bei gefühlt gehörter, gleicher Lautstärke und gleichem Klang überein und stimmen dann dazu auch noch die gemessenen Ekfektivwerte an den jeweiligen Testpunkten in etwa überein (ich streite mich jetzt nicht wegen 0,5 ...1 Volt am PI), so ist für mich alles gut. Denn das teste ich nach den Sinusmessungen anschließend mit meiner Strat und bei der weiß ich auch, dass im Gegensatz zu einem Sinusdauerton aus ihr alles andere rauskommt, nur nicht das. 

- -

Ich habe mal noch einen Test gemacht; eher just for fun. Und zwar wollte ich wissen bzw. bestätigt finden, was passiert, wenn ich am Längswiderstand R12 drehe, also seinen Wert einfach mal ändere. Siehe dazu das Bild.

Passt: Der Wert dieses Widerstandes verhält sich umgekeht proportional zur Stärke des Dry-Signales Ue, wenn R13 konstant bleibt. Sinkt er, so geht mehr Dry-Signal direkt in die Aufholstufe und das Reverb-Signal Ur wird leiser. Steigt der Wert von R12, so geht weniger Dry-Signal direkt in die Aufholstufe und der Anteil des Reverb-Signales steigt (wenn R12 diese 3,3 MOhm hat, so habe ich wieder diesen schönen und dichten Hall).

- -

Eigentlich bin ich nun fertig mit den Tests und kann den komplette Schematic erstellen.

Jungs, ich danke herzlich für eure Anmerkungen und Hilfe! 

Beste Grüße
Michael

[Stahlröhre]

Hallo, in Post #12 zeigt dein erstes Oszilloskopbild einen abgeflachten Sinus. Für mich hatte sich der Eindruck geweckt, dass du prinzipiell immer mit dem RVM misst, desshalb wollte ich nur darauf hinweisen, gerade da man im Gitarrenverstärkerbereich durch die einsetzende Verzerrung es schnell eher mal mit einem verbogendem Rechteck zu tun hat.

Zu 98% messe ich desshalb solche Spannungen mit dem digital Oszsilloskop, das alte analoge bleibt bei mir mittlerweile im Schrank (ok das hat auch noch andere Gründe), denn damit lässt sich der RMS Wert nicht so einfach messen. Alternativ nutze ich zum Messen sonst nur noch True-RMS Multimeter.

[Helmholtz]

Ich möchte noch erwähnen, dass ein Verstärkungsfaktor nur zwischen gleichförmigen Signalen definiert und bestimmt werden kann.
Verzerrt eine Stufe durch Begrenzung, so misst man eine scheinbare Verstärkung, die mit der Aussteuerung abnimmt.
Hier hilft auch ein True RMS-Meter nicht wirklich.
Die Testspannungen des Amp-Herstellers sollten daher stets so klein sein, dass ein Sinus nicht verformt wird.
In diesem Fall genügt ein Quasieffektiv-Meter. 

Mit dem Oszi kann man nicht nur Verzerrungen erkennen sondern auch Unterschiede zwischen positiver und negativer Halbschwingung sehen und messen, was Aufschluss über die Verzerrungsursache(n) geben kann.

[Meikel]

Ich möchte noch erwähnen, dass ein Verstärkungsfaktor nur zwischen gleichförmigen Signalen definiert und bestimmt werden kann.
Verzerrt eine Stufe durch Begrenzung, so misst man eine scheinbare Verstärkung, die mit der Aussteuerung abnimmt.
...

Das ist so ein Punkt, über den ich die ganze Zeit schon nachdenke. Will sagen: Das eine ist, wenn ich mit Oszi und schönem "gestrichenen Sinus-Dauerton" zwar eine saubere Sinuskurve hinlege, ja drauf achtend, dass hier keine Verzerrungen kommen. Schön und gut, aber:

Kann es nun sein, dass ich durch meine Experimentiererei den Arbeitspunkt der Triode so unglücklich lege, dass zwar gerade noch ein sauberer Sinus die gewünschte(n 10,5 VAC) Ausgangsspannung bringt, aber dann andererseits mein komplexes Gitarrensignal mit Peaks und allem Drum und Dran hier eben doch einseitig in einen ungewollten Bereich verstärkt / verzerrt wird, so dass diese Furzige kommt?

Das könnte ich nur vergleichen, indem ich mir am unmodifizierten und am modifizierten Amp solche Gitarrensignale am Lautsprecher mittels Oszi anschaue, wobei das ein sehr hinkender Vergleich wäre, weil ich ja dann exakt gleichen Gitarreninput anschlagen müsste (gelingt vielleicht mit etwas Übung).

[Meikel]

Kann es nun sein, dass ich durch meine Experimentiererei den Arbeitspunkt der Triode so unglücklich lege, dass zwar gerade noch ein sauberer Sinus die gewünschte(n 10,5 VAC) Ausgangsspannung bringt, aber dann andererseits mein komplexes Gitarrensignal mit Peaks und allem Drum und Dran hier eben doch einseitig in einen ungewollten Bereich verstärkt / verzerrt wird, so dass diese Furzige kommt?

Um mich selbst zu zitieren: Ich denke, ja.
Und zwar habe ich spaßenshalber den nicht überbrückten R19 von 1,5 KOhm auf 2,4 KOhm erhöht. Schön: Die Ausgangsspannung nimmt bei gleichem und wunderschönen Sinus-Input ab; so, wie ich es haben möchte.

ABER: Die furzige Aussteuerung mit einer Strat dran (unabhängig, ob Reverb auf oder zu ist) kommt jetzt schon bei vergleichsweise zu sonst gering aufgedrehtem Volume-Regler.

Bevor ich weiter herumexperimentiere, muss ich wohl versuchen, diese Röhrenstufe zu berechnen. Schaun' mer mal! 

Gruß Michael

[Stahlröhre]

Furziger Sound hört sich nach unzureichender Bassbeschneidung in der Vorstufe an. Wenn du normalerweise die Brightstellung nutzt und nun dein Gain reduziert hast, musst du nun weiter aufdrehen um die gleiche Verzerrungsintensität zu erreichen. Dadurch wirkt die Bright-Höhenanhebung aber auch weniger stark, die Bässe kommen mehr durch und der Verstärker wird untight. Grundsätzlich ist der gesamte Verstärker ziemlich "Full-Range", die Bässe werden an kaum einer Stelle beschnitten. Matsch ist da automatisch vorprogrammiert.

[Helmholtz]

Kann es nun sein, dass ich durch meine Experimentiererei den Arbeitspunkt der Triode so unglücklich lege, dass zwar gerade noch ein sauberer Sinus die gewünschte(n 10,5 VAC) Ausgangsspannung bringt, aber dann andererseits mein komplexes Gitarrensignal mit Peaks und allem Drum und Dran hier eben doch einseitig in einen ungewollten Bereich verstärkt / verzerrt wird, so dass diese Furzige kommt?

Sicher kann das sein, nur der messtechnische Nachweis mit Oszi ist enorm schwierig, da:
1) nicht klar ist, wie Deine furzige Verzerrung am Oszibild aussieht,
2) das Gitarrensignal nicht nur komplex sondern auch dynamisch ist,
3) nicht wirklich feststeht, welche Stufe verantwortlich ist.

Furzige Verzerrung wird häufig mit Sperrverzerrung assoziiert.
Am bekanntesten ist der Effekt beim Split-Load-PI (alias Cathodyne, Concertina wie in Deinem Amp verwendet) und bei der Endstufe.
So empfiehlt Merlin Blencowe als Gegenmaßnahme beim PI einen Gridstopper von mindestens 100k.
Bei einer Gainstufe würde ich 100k nicht überschreiten (Rauschen und Höhenverlust wg. Millerkapazität).

[Meikel]

Servus Jungs,

eine Zusammenfassung: Nachdem ich den Amp wieder zurückgebaut habe (war ja nicht viel, lediglich den Reverb-Verstärker abklemmen und C23 wieder mit seinem eine Bein zurück in die Platine löten), testete ich ihn mit meiner Strat.

Alles Furzige ist (wieder) weg. Der Amp klingt sowohl clean als auch verzerrt so, wie er z.B. in diesem netten Video klingt, wenn dort zum Schluss der coole Gitarrero mit seiner Tele dran ist:

https://www.youtube.com/watch?v=_-R1pMp7iwg

Also er klingt wieder so, wie vorher. Ich habe zwei Excelsioren, bei denen vollaufgedreht nichts klirrt oder scheppert, keine der oft zu findenden Klirr-Schwachstellen in diesen Amps sind da drin. Selbst die China-6V6 sind ungewöhnlicherweise stabil. Zwei TAD-6V6 klirrten dagegen wie sonstwas, die waren einfach unmöglich. Auch die originalen China-Pappen flattern nicht. Ich hatte den Lautsprecher in Verdacht, dass er durch den Umbau jetzt spinnt. Tut er aber nicht, er ist genauso ok, wie vorher.

Wodurch wird somit das Gitarrensignal durch den Umbau beeinflusst? Entweder durch die immer noch falsch dimensionierte V3b?  Oder möglicherweise insgesamt, weil die Versorgungsspannung durch die Belastung bei Vollaussteuerung mit der Gitarre dran (nicht mit dem Sinus) u.U. zu sehr zusammenbricht, was u.U. Einfluss auch auf die Endstufe hat (?). Blöderweise habe ich das nicht z.B. durch Spannungsmessung kontrolliert. Das muss ich nachholen.

Beste Grüße
Michael