[ShubyTuby67]

 hallo Tube-Experten,
weil es ein Schnäppchen war habe ich mir einen Laney-Cub12 zugelegt (150€).
Genaugenommen nur aus dem einen Grund, dass ich nämlich erleben und verstehen will was den Unterschied von Vor- und Endstufenverzerrung ausmacht.

Ich habe einen (Niederspannungs) Elektronik-Hintergrund und vor 30Jahren auch schon mal eine ECC83-basierte Vorstufe selber gebaut.

Nun habe ich mit dem Laney ein wenig herumgespielt, hauptsächlich mit meiner Viola, aber auch ein wenig mit Gitarre.
Nachfolgend schildere ich Beobachtungen und Gedanken dazu. Eure sachkundigen Kommentare würden mich interessieren 

- Nach dem Einschalten gibt es wiederholbar  ca 5min lang Geräusche die sich für mich nach defektem Poti, Kabel, Buchse etc. anhören. Das verschwindet dann aber.  Hat jemand dafür eine technische (oder auch eher esoterische) Erklärung ?

- Es gibt eine Eingangsbuchse die mit "<1W" beschriftet ist. Wenn ich die nutze ist das Gerät etwas leiser. Wenn ich den Schaltplan (siehe Anhang) richtig interpretiere wird dabei vor der Endstufe per Relais ein Spannungsteiler (mit Kondensator) aktiviert. *Endstufenverzerrung* kriege ich dann also eher weniger oder ?

- der Vorbesitzer hat einen WGS-Invader 50W/16Ohm eingebaut. Keine Ahnung was er damit bezwecken wollte.
  Hat jemand eine Idee, wie sich der verhält gegenüber dem HH, der da wohl ursprünglich eingebaut war ?

- Irgendwo im Netz erklärt jemand, dass die Endstufe als Class AB arbeitet. Würde eine Anhebung des Bias den Betriebsmodus Richtung A "verschieben" ?
  Die 'typische' Endstufenverzerrung bekomme ich doch, weil die Endröhren in die Sättigung gehen (und nicht wegen der Class-AB-Halbwellen-Übernahme-Verzerrung) , richtig ?
  In die Sättigung komme ich im Class-A Betrieb schon bei geringeren Laustärken oder ?

- Ich habe mir zwischen Endstufenübertrager und Lautsprecher als DIY-Attenuator ein kleines Wiederstandsnetzwerk gebastelt, so dass der Übertrager mit ca 16Ohm belastet wird und der 16Ohm-Lautsprecher einen 33Ohm Vorwiderstand bekommt.
  Das wäre wahrscheinlich eher ein separates Thema, aber vielleicht fällt euch ja was Cub12-spezifisches ein ...
  Das Ergebnis mit dem Netzwerk ist deutlich leiser, aber natürlich habe ich einen anderen Klang/Frequenzgang. Wenn ich die Widerständer noch durch LR-Glieder ersetze die dieselbe elektrische Grenzfrequenz wie der Lautsprecher haben (7Ohm/0.34mH ~ 3kHz )  müsste sich das verbessern.
  Tatsächlich scheint mir die hörbare Frquenzanhebung durch das Netzwerk eher im Bereich 500Hz-1KHz zu liegen. Also eher größere Induktivitäten ?   
  Letzlich hätte ich gerne drei Einstellungen, die ich bei voller Endstufenzerre mit möglichst geringen Klangänderungen nutzen möchte:
  (1) Lautsprecher ohne Abschwächung am Übertrager
  (2) Mäßige Absenkung in zivilisierten Proben
  (3) Krasse Absenkung  fürs Wohnzimmer abends

[Thinline]

Hi!
Der 1 Watt Modus wird durch ein festes PPIMV realisiert - das führt einfach dazu, dass der Phasendreher heißer angefahren ist, also nix Endstufenzerre!
Zum Bias: ob Clas A/B oder A. verändere doch einfach den Bias über das Poti im erlaubten Wertebereich und hör dir das Ergebnis an - erlaubt ist, was gefällt (bei heißem Bias auch: was dein Geldbeutel regelmäßig hergibt)!
Zu den Geräuschen: bei meinem war das ein dumpfes Dröhnen, welches durch mikrophonische Endröhren verursacht wurde und nach deren tausch weg war.
Zum Speaker: warum dein Vorgänger eine 16 Öhmer eingepflanzt hat erschließt sich mir nicht - da gehört ein 8er rein. Was du machen kannst: schalte einen entsprechenden 16 Ohm Hochlastwiderstand auf einem Kühlkörper parallel zum Speaker-durch den Spannungsteiler sollte der Amp dann leiser werden. Das kannst du ja auch schaltbar machen. Wie es klingt? Ausprobieren!
Leider ist der Amp aus Kostengründen viel mit SMD's gebaut und dadurch nicht sehr Mod freundlich - ich habe meinen gleich wieder zugeschraubt und spiele ihn über den originalen 8 Ohm HH Speaker, der mich etwas an den Vintage 30 in einer anderen Box erinnert. Zusätzlich habe ich ihm einen Beamblocker aus dem Shop verpasst - das hat ihn viel ausgewogener gemacht.
Viele Grüße
Bernhard

[brötchenbitteohnekümmel]

Hallo,

ohne den Cub12 zu besitzen sind mir ein paar Gedanken zu Deinem Thema gekommen. Ich hab auch parallel mal einen Blick in den Schaltplan geworfen. Ich versuche mal grob meinen Senf dazuzugeben:

- Ein 16Ohm Speaker gehört da vielleicht nicht standardmäßig rein, tut dem Verstärker aber auch nicht weh. Wenn's Dich stört hast Du zahlreiche Möglichkeiten das zu ändern, aber wie Bernhard schon gesagt hat: Ausprobieren.
- wenn du mal bei Blencowe auf der Webseite nach PP-Endstufen schaust, findest Du eine schöne Grafik der Arbeitsgeraden für PP-Endstufen. Hier sieht man ganz gut, dass eine Anhebung des Ruhestroms eher dafür sorgt, dass Deine Endstufe mehr in Klasse A Betrieb geht. Wenn Du also eher in Klasse A Betrieb möchtest würde ich empfehlen, etwas heißer zu biasen. (korrigiert für's Archiv  )
- Generell würde ich nicht unterschreiben, dass Du bei Klasse A schneller in die Sättigung kommst. Das hängt davon ab, wie genau Deine Endstufe aufgebaut ist und wohin Du Deinen Arbeitspunkt legst. Für mich persönlich klingen SE (Single Ended, Klasse A) und PP Endstufen unterschiedlich, wenn sie übersteuert werden. PP Endstufen fügen beim Übersteuern mehr ungerade Harmonische (1. Oberschwingung, 3. Oberschwingung, usw.) hinzu, SE Endstufen nehmen beim Übersteuern auch "eher" gerade Harmonische mit.
Aber auch hier gilt: Ausprobieren was gefällt.
- Zur Leistungs/Lautstärkereduzierung wäre es sehr einfach eine Loadbox zu nehmen mit reaktiver oder resistiver Last (gibt's beides hier im Shop), kostet natürlich noch etwas.
Wenn Du jedoch die Endstufe möglichst übersteuern möchtest würde ich persönlich empfehlen, die Hochspannung der Endstufenröhren zu reduzieren (z.B mit dem VoCoM ausm Shop) und die Biaseinstellung runterzudrehen. Hier einfach nochmal mit der Anleitung vom Blencowe nachrechnen, welche Gittervorspannung Du bei welcher Hochspannung haben möchtest. Dann sollte Deine Endstufe auch schneller übersteuern (bei gleichem Eingangssignal).

Natürlich ist diese Überlegung für die Tonne, wenn man an den SMD-Bauteilen nicht mehr selbst arbeiten kann. Dann wäre doch eher der Tonehound oder PoS100 was für Dich.

Liebe Grüße,
Max
 

[Showitevent]

Moin,

- wenn du mal bei Blencowe auf der Webseite nach PP-Endstufen schaust, findest Du eine schöne Grafik der Arbeitsgeraden für PP-Endstufen. Hier sieht man ganz gut, dass eine Anhebung des Ruhestroms eher dafür sorgt, dass Deine Endstufe mehr in Klasse B Betrieb geht. Wenn Du also eher in Klasse A Betrieb möchtest würde ich empfehlen, etwas kälter zu biasen.

sicher, dass das da so drin steht und nicht eher andersherum?

- Class B findet eher mit verhältnismäßig wenig Verlustleistung statt. Die Loadline muss sehr flach werden, was anforderungen an den AT und NT stellt.
- Class A ist in einem PP Betrieb (eig) garnicht umsetzbar

In klassischen AB PP Verstärkern steht einem eigentlich nur Class AB oder AB1 (UL) zur Verfügung - eben heiß oder kalt. Gleiches gilt für den AC30.

LG Geronimo

[Stahlröhre]

Wenn der Bias angehoben wird, bewegt man sich mehr in Richtung von Class A, nicht Class B. Der Ruhestrom steigt und die negative Gittervorspannung wird verringert. Bei angelegten Signal sperrt die Röhre dadurch später, bleibt also länger im Class A Bereich und wechselt später im Class B.

- Class A ist in einem PP Betrieb (eig) garnicht umsetzbar

Reinen Class A Betrieb kannst du genauso auch im Gegentakt aufbauen. Gab früher die bekannten Williamson Endstufen, die KT66 oder 807 in Class A eingesetzt haben.

In klassischen AB PP Verstärkern steht einem eigentlich nur Class AB oder AB1 (UL) zur Verfügung - eben heiß oder kalt. Gleiches gilt für den AC30.

Class AB1 ist nicht gleichzusetzen mit Ultralinearbetrieb. Die Ziffer nach AB gibt an, ob Gitterstrom fließt (2) oder nicht (1). Betrieb ohne Gitterstrom ist verbreiteter, desshalb wird umgangsprachlich oft auch nur von Class AB gesprochen, was AB1 entspricht.

[brötchenbitteohnekümmel]

Stahlröhre und Geronimo haben natürlich recht! 
Heißer biasen geht mehr Richtung Klasse A. Nur vielleicht darauf achten, dass die maximale Anodenverlustleistung nicht (auf Dauer) überschritten wird.

Viele Grüße,

Max

[Showitevent]

Class AB1 ist nicht gleichzusetzen mit Ultralinearbetrieb. Die Ziffer nach AB gibt an, ob Gitterstrom fließt (2) oder nicht (1). Betrieb ohne Gitterstrom ist verbreiteter, desshalb wird umgangsprachlich oft auch nur von Class AB gesprochen, was AB1 entspricht.

Moin,

ich will nicht ausschließen, dass ich da mal wieder Wissen auffrischen könnte. Hast Du da eine Lektüre zu?
Soweit ich weiß, betrifft die Aussage Gitterstrom eher den Class A1 Betrieb. AB1 hingegen vornehmlich den UL Betrieb. Ich kann mich aber auch irren. Manche Dinge bleiben durchaus falsch hängen.


Williamson (sorry kenne ich nicht) hat da dann sicherlich dann aber spezifische Ansätze in der Schaltung die das möglich machen?
LG

[Stahlröhre]

Das kann man z.B. bei Randall Aiken nachlesen: https://www.aikenamps.com/index.php/the-last-word-on-class-a , oder auch hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes#Class_A

Die Betriebsklassen A,b, AB und C haben nichts mit der Beschaltung der Endröhren zu tun, es geht lediglich darum für wieviel Grad einer Periode diese leiten.
A leitet immer: 360°
B leitet für genau die Hälfte: 180°
C leitet für weniger als die Hälfte: <180°
AB vereint A und B Betrieb. Je nach Aussteuerungsgrad verändert sich hier die Betriebsklasse und geht von A in den B Betrieb über.

Mit der Beschaltung der Endröhre (Triode, Pentode, UL, etc) genauso wie auch mit der Endstufenart (SE, PP) hat das nichts zu tun.
Man kann auch einen Eintaktverstärker in Class C bauen, macht für Audio nur eben keinen Sinn, wird/wurde aber z.B: für Sendeendstufen sehr oft gemacht.
Gegentaktendstufen kann man (für Audioanwendungen sinnvollerweise) als A, AB oder B aufbauen.

Die Betriebsklassen besitzen unterschiedlich hohe Effizienzgrade, desshalb sieht man bestimmte Konstellation häufiger. Wenn z.B. eine möglichst hohe Effizienz brauche macht es Sinn PP-Class B und Pentode zu wählen. Wenn es um möglichst hohe "Fidelity" geht bietet sich dagegen Class A mit Trioden an.

Die Zahl hinter der Betriebsklasse gibt dann an, ob Gitterstrom fließt oder nicht. Oft ist das nicht der Fall und sie wird deswegen weggelassen. Die Röhre muss das aber auch überhaupt zulassen, zusätzlich muss der Treiber auch Stromliefern können. Wie die Endröhren verschaltet sind ist dabei nicht entscheidend.



Williamson war einer der ersten Verstärker, der nach dem 2Wk. auf den Markt kam und einen wirklich niedrigen Klirrfaktor aufwies (<0,1%).  Erreicht wird dies durch viel Gegenkopplung (20dB) und einen hochwertigen Ausgangsübertrager (geringe Phasendrehungen). Das Design wurde in den 50er von vielen HiFi und Bausatzherstellern aufgegriffen und erlangte dadurch hohe Verbreitung. Die Schaltung ist an sich nicht super besonders, der Treiber besteht aus einfachen Triodenstufen und einem Kathodynphaseninverter. Die Endröhren laufen als Trioden verschaltet um einen niedrigen Ausgangswiderstand zu erreichen. Der Trick liegt in der Gegenkopplung und dem AÜ.

[Showitevent]

Aiken also:

Are those class A amplifiers I see advertised really class A?

    There is much debate raging in the marketplace about "class A" amplifiers, and whether or not they are truly class A, or just class AB amplifiers unscrupulously marketed to the unsuspecting public as "class A".   The truth is that most, if not all, are in reality cathode-biased, non-negative feedback class AB amplifiers, contrary to what the manufacturer's literature may say.

Das Ding mit class A ist eben, dass wie Du selbst sagst die vollen 360 Grad erfordert wo zwischen 50 und 100 Prozent soll das in einem PP Amp denn stattfinden? Bei 100 Prozent Verlustleistung oder sogar drüber kann man allenfalls von heißem AB sprechen.
Ich meine das wirklich aus reinem Interesse. Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler.


Zu AB1 scheint auch Frihu die gleichen Quellen wie ich zu haben. Offengestanden finde ich die Beschreibungen schwach und nicht Lehrreich aber im Grunde kenne ich es auch so, hier zwei Zitate:

" Damit die Röhren Leistung bringen, kommt es auf drei Faktoren an: die Betriebsspannung, die Beschaltung und der Ruhestrom (wobei wir hier stillschwigend davon ausgehen, dass der Gegentakter in Class AB bzw. Class AB1 (Ultralinear) läuft – also mit einstellbarem Ruhestrom) "

Quelle:
https://www.frihu.com/roehrentechnik/ultralinear-pentodenmodus/

auch Frihu:
Class-AB1

Diese Betriebsart ist eine Abwandlung der vorherigen Betriebsart und wurde von David Hafler and Herbert Keroes 1951 »erfunden«. In dieser Schaltungstechnik wird ein Gitter der Pentode oder Tetrode (mit Triode ist Class-AB1 nicht möglich) am Übertrager angeschlossen. Die Betriebsart Class-AB1 wird auch als Ultralinear bezeichnet.

Quelle:
https://www.frihu.com/roehrentechnik/verstaerker-betriebsarten/


Edit: Nach kurzem überfliegen dieses Patents, könnte AB1 = UL eine Fehlinterpretation sein. Muss ich aber auch nochmal genauer lesen später.

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/19_Patents/Hafler_D/Hafler_Keroes_UL.pdf

[Stahlröhre]

Wenn du einen Gegentaktverstärker komplett in Class A fahren willst musst du ihn so konstruieren, dass eine der Röhren nicht in den Sperrbereich gelangt und die maximale Verlustleistung nie überschritten wird. In der Praxis bedeutet das eine eher geringe Anodenspannung, einen kleinen Außenwiderstand und einen Arbeitspunkt mittig auf der Arbeitsgrade. Die höchste Verlustleistung besteht dabei um den Ruhepunkt herum und nimmt zu den Aussteuerextremen ab. Bei AB ist das anders, dort liegst du weiter unten auf der Arbeitsgraden und erst mit zunehmender Aussterung nähert man sich dem Verlustleistungsmaximum. Zu den Aussteuerextremen nimmt auch hier wieder die Verlustleistung ab. Die Effizienz ist bei Class A natürlich schlechter und die Ausgangsleistung begrenzt.

Randall Aikens Hinweis bezieht sich wahrscheinlich auf einige Vox-artige Verstärker, die als Class A vermarktet werden jedoch eigentlich nur sehr heißen AB fahren. Darüber hat er auch noch einen extra Artikel verfasst, wo er auf den AC30 untersucht und darauf eingeht welche Änderungen nötig wären um diesen in einen wirklichen Class A umzubauen: https://www.aikenamps.com/index.php/is-the-vox-ac-30-really-class-a

Der Artikel von Frihu ist mehrfach fachlich falsch. Ultralinear ist nicht gleichzusetzen mit AB1. Sicherlich werden die meisten als UL konfigurierten Endstufen als AB1 laufen. Trotzdem bedeutet AB1 nicht automatisch UL-Betrieb, Trioden und Pentoden können genauso betrieben werden. Die Verstärkerklassen sind auch nicht richtig erklärt.

Ich habe einen Screenshot aus dem Radiohandbook 15 angehängt in dem die Verstärkerklassen nochmals erläutert werden. Entspricht inhaltlich auch dem was ich schon geschrieben habe und dem Artikel von Randall Aiken.

[Helmholtz]

Das Ding mit class A ist eben, dass wie Du selbst sagst die vollen 360 Grad erfordert wo zwischen 50 und 100 Prozent soll das in einem PP Amp denn stattfinden? Bei 100 Prozent Verlustleistung oder sogar drüber kann man allenfalls von heißem AB sprechen.

PP Klasse A bei 100% PD (und darunter) ist möglich aber nur bis zu einer relativ niedrigen Anodenspannung.
Z.B. ist mit 2x EL84 und Raa = 8k Klasse A Betrieb bis etwa 250V B+ möglich.
Damit kann man aber nur so um 10W erzielen, daher erhöhen die Hersteller gerne die Spannung auf über 300V. Da damit innerhalb der Grenzwerte kein Center-Bias mehr möglich ist, laufen diese Amps unweigerlich in Klasse AB.

Bei einem Verstärker mit Kathodenvorspannung erkennt man den Übergang von Klasse A in Klasse AB durch einen deutlichen Anstieg (20% und mehr) der Kathodenspannung bei höherer Aussteuerung.

[Showitevent]

Moin,

ich wollte nicht zusehr auf den Frihu Artikel eingehen, da ich auch finde, dass er fachlich nicht korrekt ist bzw. auch generell eigentlich garkeinen Nährwert hat.
Es war nur interessant zu sehen, dass diese Annahme AB1 = UL bereits auch bei anderen angekommen war.

Ich denke dass es da eine Fehlinterpretation gibt. UL = AB1 wäre korrekter (nach Patent) aber eben nicht AB1 = UL.

Im Grunde wollte ich vornehmlich erstmal darauf hinweisen, dass man eben nicht mit dem Biaspoti nach Belieben Class A, B oder AB fährt. Dazu gehört eben mehr als nur die Vorspannung zu ändern und irgendeinen Biaspunkt anzusteuern. Und ja vornehmlich die Betriebsspannung und Außenwiderstände.

lg

[Helmholtz]

Klasse AB1 bedeutet erstmal nur Ansteuerung ohne G1-Strom, also nur bis Ugk = 0.
Klasse AB2 (also mit Gitterstrom) ist eine Methode, um die Anoden-Restspannung zu reduzieren und damit ewas mehr Ausgangsleistung zu bekommen.
I.d.R. erfordert das einen Kathodenfolger-Teiber (oder einen Treiber-Trafo).
Ich sehe keinen Grund, warum man bei UL- Betrieb nicht auch AB2 verwenden könnte.
Die Tatsache, dass in dem UL-Patent nur AB1 als Referenz erwähnt wird, ist doch kein Ausschlusskriterium für AB2.

[Stahlröhre]

Du kannst auch Ultralinear im Eintakt haben, der sinnvollerweise Class A laufen muss. Alleine das beweist schon das Gegenteil und wie Helmholtz schon angemerkt hat wäre auch AB2 als UL möglich. Ist letztlich alles eine Frage der richtigen Röhre mit dem passendem Eisen, wie sinnig dann bestimmte Konstellationen sind, ist sicher fragwürdig. Ob man Ultralinear (bessere Wiedergabequalität) mit Gitterstrom (möglichst viel Ausgangsleistung) unbedingt kombinieren sollte steht auf einem anderen Blatt, elektrisch möglich wäre es aber.

Über die Jahre haben sich bestimmte Konstellationen gebildet die für ihren Einsatzzweck den besten Kompromiss bilden. Aus dem Grund sieht man manche mögliche Konzepte kaum und andere dagegen sehr viel. Ultralinear wird oft mit den gängigen Röhrentypen (EL34, 6L6, KTXX etc.) verwendet wovon nur einzelne sich für Einsatz mit Gitterstrom eigenen würden. Dadurch fällt AB2 schon unter den Tisch. Class A kostet wie schon geschrieben bei PP viel Leistung. Bei Eintakt ist die Ausgangsleistung bei Pentode ohnehin schon schlecht und weitere Leistungseinbußen durch UL wird man vermeiden wollen. Da bleibt dann eben faktisch nur noch PP mit Class AB1 über und wahrscheinlich laufen 95% aller UL verstärker auch genau so.

[Showitevent]

Alleine das beweist schon das Gegenteil

Entschuldigung aber
- Ich habe nicht das Gegenteil vom "Bewiesenen" behauptet
- Ging es eben rein um AB1 und seine Funktionsweise. Ich denke wir können uns ersparen jedes Mal alle Klassen und Funktionsweisen aufzuzeigen.

Ich sagte nur, dass UL = AB1 korrekter wäre - nichts anderes, denn darauf beruft sich das Patent partiell bzw. wird AB1 als Beispiel Aufgeführt. Das schließt weder A1 noch AB2 oder sonstwas aus.
Die Annahme dass AB1 das Selbe wie UL wäre beruht auf einer Lektüre, die ich bedauerlicherweise nicht finde. Die hätte ich zu der Thematik gern gepostet - auch wenn sie technischer Blödsinn ist. Aber irgendwoher muss das vermeintliche Falschwissen ja kommen.

Und es spielt auch im Endeffekt überhaupt garkeine Rolle. Es ging am Ende nur darum, dass Du aus einem Amp der für AB PP ausgelegt ist keinen A Amp machst und auch kein B - zumindest nicht mit dem Bias Poti UND, dass zu hauf A Amps unterwegs sind, die allenfalls AB Hot sind.
Vielleicht hatte ich mich da eingehens mißverständlich ausgesrpochen.

Wie dem auch sei. Es ist ja auch gut was zu lernen - das habe ich heute auf jeden Fall gemacht!

So long