[bea]

Hallo,

über dieses Thema brüte ich schon seit geraumer Zeit. Jetzt "muss" ich das Thema aber so allmählich angehen. NFB bei einer SE Endstufe, hier bevorzugt mit einer EL84. Warum? Eigentlich möchte ich den sauberen Klang einer (nicht allzu starken) Gegenkopplung der Endstufe. Aber leider verhindert der meist angewendete Weg der GK über den Kathodenwiderstand der vorherigen Stufe zwei Dinge, die ich ebenfalls gerne hätte:

a) einen "Master"-Regler vor dem Eingang der EL84.
b) die Möglichkeit zur Nutzung der Kathode zur weiteren Klangformung

b) ist gerade besonders akut: in der Praxis sind mit Klangregelungen wie AMZ oder BoneRay gerne mal zu basslastig. Das würde ich gerne mit einer Höhenanhebung über den Kathoden-C der Stufe vorher verbessern. In eigentlich allen meinen Amps habe ich für sowas nur 2 Trioden zur Verfügung, und die erste Kathode ist bereits belegt.  Um vor allen im Valve Junior sowas umsetzen zu können, muss ich also die Gegenkopplung auf die EL84 und den AÜ beschränken. 

Gerade wurde hierzu im DIYaudio-Forum folgender Ansatz ins Spiel gebracht:
https://livinginthepast-audioweb.co.uk/index.php?p=feedbackwindings

Alternativ könnte man vielleicht auch den Kathoden-C der Endröhre weglassen und die Gegenkopplung "oberhalb" des Kathodenwiderstands einspeisen.

Derartige Ansätze würde ich gerne auch hier zur Diskussion stellen.

Testobjekt wäre nach dem oben gesagten übrigens tatsächlich ein Epiphone Valve Junior, und auf dessen Platine wäre der zweite Ansatz wohl tatsächlich einfacher zu handhaben.

[Stahlröhre]

Hallo, mir würden dazu drei Möglichkeiten einfallen:

1. Den jetzigen Kathodenwiderstand aufteilen, wobei der obere (höher ohmige) Teil weiterhin mit einem Elko gebypasst werden kann und der untere für die GK dient.
2. Mittels einer Reihenschaltung aus Kondensator und Widerstand von der Anode auf das Schirmgitter zurückkoppeln.
3. Den AÜ gegen einen mit Ultralinearabgriff tauschen.

2. und 3. dürften allerdings etwas Ausgangsleistung kosten.

[Helmholtz]

Gerade wurde hierzu im DIYaudio-Forum folgender Ansatz ins Spiel gebracht:
https://livinginthepast-audioweb.co.uk/index.php?p=feedbackwindings

Auf diyAudio gibt's zu dieser Lösung ja positive Erfahrungsberichte.
Es sind etwa 6dB an GK möglich. Das ist nicht sehr viel.
Die Ausgangs-Quellimpedanz halbiert sich dadurch von etwa 60 Ohm auf 30 Ohm am 8 Ohm Ausgang.
Bedeutet einen Dämpfungsfaktor von 0.27.

Da Du dort nach Schade NFB gefragt hast:
Ja, das ist im Wesentlichen Spannungs-GK von Anode zu Steuergitter.
Manchmal wird die GK auch an der Anode der treibenden Röhre eingespeist.
Das Prinzip ist das gleiche.
Da die Spannungsverstärkung zwischen Anode und Gitter viel höher ist als zwischen 8 Ohm Ausgang und Kathode, ist hier mehr GK möglich.
Dadurch kann eine kleinere Ausgangsimpedanz bzw. ein höherer Dämpfungsfaktor erzielt werden.
Nachteile sind:
1) Der AÜ ist außerhalb der GK.
2) Wie beim invertierenden Opamp wird die Eingangsimpedanz am GK-Einspeisepunkt stark reduziert.
D.h., die "Treiberröhre" wird stark belastet.   

Beste Grüße
Roland

[bea]

Danke. Dank des Gitarrenverstärkerablehnungswahns dort kann man ja nicht mal was (bewusst) generisch fragen, obwohl das allen weiterhelfen könnte, und vor allem unabhängig vom Einsatz der Endstufe ist. Frag mich bitte nicht, was ich von dem Klima dort halte...

Wenn "Schade" i.W. Rückkopplung von der Anode zum Steuergitter ist, folgt alles weitere unmittelbar. Es wird übrigens auch in Richters Klassiker behandelt.

In dem speziellen Anwendungsfall wird es wohl besser sein, wenn ich den Übertrager in der GK-Schleife behalte: es geht um den einfacheren der beiden SE-Übertrage von J.Wüstens. Der ist in den Höhen relativ schwach, würde also von der Linearisierung durch die GK profitieren (bzw er tut es; er werkelt ja in einer GK-Schleife).
Und weil es um einen Gitarrenamp geht, ist ja auch klar, dass ich ein Vol-Poti vor dem Eingang der Endröhre haben will; man kann dann die 2. Stufe übersteuern und trotzdem leise spielen.

Hintergrund ist übrigens vor allem, dass ich mehr Höhen haben möchte - die 6dB Anhebung der AMZ-Klangregelung reichen in der Praxis nicht aus; ich benötige noch eine Anhebung an der Kathode der 2. Triode (hätte ich übrigens Quad-Klangregelung gesagt, hätten die Typen im Amiforum nichts von wg Gitarrenamp geschnallt...). Damit kann ich meine bisherige Gegenkopplung nicht mehr nutzen.

Alternativ wäre es vielleicht möglich, unter kathodenwiderstand von Stufe 2 einen 100-Ohm-Widerstand zu packen und an dem die GK über den AÜ im bisherigen Teilerverhältnis (39/2.2) einzukoppeln, und am Kathodenwiderstand dann einen kleinen, klangformenden Kondensator?

[Helmholtz]

Ein Schaltbild würde helfen.

[bea]

An dem Amp gibt es eigentlich keine Besonderheiten: eine Doppeltriode in üblicher Beschaltung gefolgt von einer EL84 mit Kathodenbias. GK vom Übertrager auf die Kathode der 2. Stufe, davor Lautstärke- und Klangregelung. Also Nullachtfuffzehn, außer dass da vieles schaltbar ausgelegt ist.

Jetzt würde ich gerne der Kathode der 2. Stufe einen Kathoden-C verpassen, und das beißt sich mit der (nachträglich eingebauten) Gegenkopplung.

Hier übrigens ein alter Schaltplan eines der beiden Amps, ungefähr im aktuellen Zustand (ich hab mich später nochmal um Details wie Begrenzung des Schirmgitterstroms gekümmert und  bei einem der beiden tatsächlich ein Lautstärkepoti in die GK-Schleife gepackt.): https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=5240.0;attach=22369

[Helmholtz]

Ok, mit Schaltplan ist jetzt alles klar.
Ich würde es mal mit der Trafo-GK an der EL84 Kathode versuchen.
Zusätzlich z.B. 220nF über R9, wie angedacht.
Dann kann man auch ein MV direkt vor die EL84 setzen, also anstelle von R5.

[Röhre69]

Hallo bea,

die jetzige GK besteht nur aus Rs (Poti 100k und 39k). Da evtl. Cs oder Ls einfügen und die GK damit frequenzabhängig gestalten.

Grüße

[bea]

Ich würde es mal mit der Trafo-GK an der EL84 Kathode versuchen.

Und nicht überrascht sein, falls es instabil werden sollte - bei all diesen Gegenkopplungen über den AÜ ist das ja grundsätzlich immer ein Thema, und hier mit der EL84 ist die Schleifenverstärkung  ja viel größer als mit der KT66 aus dem eingangs zitierten Beispiel. Was einerseits gut ist, aber eben auch seine Tücken hat.
Bei sowas kann man nur hoffen, das man noch im stabilen Bereich bleibt. Übrigens egal, wie man die GK ausführt.

[Röhre69]

Hallo bea,

zu deiner eingangs genannten Option: "Alternativ könnte man vielleicht auch den Kathoden-C der Endröhre weglassen und die Gegenkopplung "oberhalb" des Kathodenwiderstands einspeisen."

Damit verringerst Du den Verstärkungsfaktor und änderst den Ausgangswiderstand der Endstufe, was zu etwas weniger Ausgangsleistung führt, evtl. ist dann das Übersetzungsverhältnis des AÜ anzupassen.

Bei Bedarf suche ich dir die entsprechenden Formeln aus meiner Sammlung heraus.

Grüße

[bea]

Not quite...

Wenn ich den Kathoden-C weglasse, entsteht an der Endröhre eine Stromgegekopplung. Das bedeutet, dass sich die Verstärkung vermindert, und ich einen größeren Eingangspegel benötige, um die Röhre durchzusteuern. Ob das dann noch reicht oder nicht, hängt von der Röhre ab. Bei einer EL84 könnte es sein, dass sie dann am Eingang übersteuert. D.h., man könnte u.U. die Leistung der Röhre nicht mehr vollständig ausschöpfen.

Aber eigentlich gibt es ja noch eine weitere Möglichkeit: man teilt den Kathodenwidertand auf in einen kleinen Widerstand gegen Masse und einen (viel) größeren, sodaß in der Summe der AP erhalten bleibt. Wenn man den größeren mit einem Kondensator wechselspannungmäßig brückt, hat man nahezu die gleiche Situation wie bei normalem Kathodenbias, kann aber am kleinen Widerstand eine GK vom Trafo her einspeisen.

Vermutlich reicht da sowas wie 10 Ohm + 140 Ohm, müsste ich mal spicen (leider läuft LTSPICE auf meiner Wine-Installation nicht mehr gut, ist zum Abgewöhnen :-( )

[Helmholtz]

Und nicht überrascht sein, falls es instabil werden sollte - bei all diesen Gegenkopplungen über den AÜ ist das ja grundsätzlich immer ein Thema, und hier mit der EL84 ist die Schleifenverstärkung  ja viel größer als mit der KT66 aus dem eingangs zitierten Beispiel. Was einerseits gut ist, aber eben auch seine Tücken hat.
Bei sowas kann man nur hoffen, das man noch im stabilen Bereich bleibt. Übrigens egal, wie man die GK ausführt.

Von wegen hohe Schleifenverstärkung.
Eine EL84 an einem Ra von 5k hat vom Gitter zum 8 Ohm Ausgang eine Spannungsverstärkung um 2 , mit 6dB GK also halb so viel. (Der AÜ teilt durch 25).
Natürlich kann es schwingen, wenn die Phase der Sekundärwicklung falsch rum ist. 
Das merkt man aber, da bei Mitkopplung die Verstärkung steigt statt zu sinken.

[bea]

Ich erwähnte die Schleifenverstärkung der EL84 nur im Vergleich zur KT66 aus dem obigen Vorschlag. In dem verlinkten Beispiel müsste die Schleifenverstärkung nochmal deutlich kleiner sein als mit der EL84: a) höhere Railspannung und b) geringere Spannungsverstärkung der Endröhre. Was m.E. dazu führen müsste, dass die Schleifenverstärkung in bezug auf die Spannung in der KT66-Schaltung noch kleiner als mit der EL84 sein müsste.

Vor ein paar Jahren hatte ich übrigens mal eine GK mit einer 6L6GC als SE gespiced.  Im Modell kam nichts Verwertbares raus; die Spannungsminderung durch den Übertrager machte alles zunichte. 
Seitdem vermutete ich eigentlich, dass eine GK nur über die Endröhre und den Übertrager gerade aus dem von Dir genannten Grund wenn überhaupt dann höchstens mit Endröheren hoher Spannungsverstärkung, also z.B. EL84, 7591 oder EL34 möglich sein könnte.  Und ich war tatsächlich überrascht, in dem Beispiel eine KT66 zu sehen.

[Helmholtz]

Jedenfalls dürfte mit einer Schleifenverstärkung <2 die Stabilität kein Problem sein.

Die Verstärkung bei der KT66-Schaltung ist auch nicht viel kleiner, da der 16 Ohm-Ausgang verwendet wird.

[bea]

Der von mir genutzte ATRA0211 besitzt ebenfalls einen 16 Ohm-Ausgang. Den hätte ich natürlich nutzen wollen.

Bei der Idee mit der 6L6 hätte ich allerdings einen Trafo für nur max 8 Ohm verwenden können.