[Dirk]

Hallo,

vorab: die Leistung ist ein Produkt aus Spannung mal Strom.
Bei 4 Stücl EL84 im PP kommst Du im aller, aller besten Fall auf 50 Watt, dann laufen die Teile aber schon am Limit, also pro Seite 25 Watt, was wieder bedeutet, dass jede Röhre ca. 12,5 Watt bringen muss. Bei 250 Volt an der Anode kommst Du auf Deine 48 mA pro Röhre, also pro Seite rund 96 mA.
Jede Wicklung der Hammonds liefert den im Datenblatt angegebenen Strom. Werte in DC !!! somit hasst Du pro Seite 100 mA an Strombedarf plus den Gitterstrom.
OK ?

Weiteres Beispiel: der Marshall Trafo für die 100 Watt Amps bringt pro Wicklung 125 mA. Das ergibt bei 450 Volt rund 56 Watt, in der Praxis weniger. Bei zwei Seiten zusammen dann 100 Watt.

Gruß, Dirk

[Stephan G.]

Hi, Folks!
Wenn man die Trafos für eigene Endstufen berechnen will, gibts halt nur die Möglichkeiten:
Entweder eine Faustformel zur Bestimmung heranziehen oder die Betriebswerte (auch die dynamischen) rechnerisch und evt. messtechnisch ermitteln. Hier spielt vor allem die gewählte Betriebsart eine große Rolle!
Im B-Betrieb "spart" man natürlich einiges an Strom.
Wenn man sich aber die Mühe macht und wie Du alle statischen Ströme berechnet, wofür ist dann der "Faktor 1,5 / (Reserve)"??
Das ist auch eine Faustformel.....
Technische Daten der verwendeten Trafos sind auch keine vorhanden.

Ich vermute, Du willst eine GARANTIE, dass Dein gewähltes Setup 100 % funktioniert.
Die wird Dir aber niemand geben können - höchstens einen Erfahrungsbericht.

Also ich bin mit meiner "garantielosen" Faustformelei immer hervorragend gefahren - das Gewicht des Trafos ist mir allerdings auch ziemlich egal...

PLAY LOUD!!

[Grooverock]

Bei Brückengleichrichtung sollte ich das Ergebnis wenigstens mal 1,4 nehmen. (Ich nehme 1,5) da sich durch die Gleichrichtung die Spannung um etwa den Faktor 1,414 erhöht, muss der Strom ja um diesen Faktor sinken...

Hi Stephan!

Das ist der Grund warum ich den Wert mal 1,5 genommen habe... Der Trafo sollte ja aber eventuell nocht ein Bisschen mehr leisten?
Die Erfahrungsberichte und wie man einen Trafo berechnet, ist das was mich interessiert... Die bisher angebenen Dinge sind nur das was ich gelesen hab´oder mir selber denke. Also einfach den Trafo leistungsmäßig etwas größer zu machen als die Endstufe bei meiner Beschaltung (AB-Kathodenbias) maximal zieht...
Technische Daten zu den Trafos gibts noch keine, da ich ja noch nicht weiß welche ich nehmen soll! Aber es sieht im Moment so aus, als wirds ein Welter-Trafo, der als AC30-Ersatzt gewickelt wurde! Bei Hammond hab´ ich leider nix passendes gefuden. ABer bei allen herstellern sind leider nicht alle interessanten Angaben dabei!!??!? 
Man muss also wo doch etwas "faustformeln" 
Aber die Kiste soll natürlich laufen! Hab´ bisher nur (erst Röhrenradios, später) alte Röhrenamps verbastelt. Das wird mein erster Komplett-Eigenbau! 

@Dirk
Deine Rechnung ist mir klar, habe ja nicht viel anders gerechnet! Meine Betriebsdaten habe ich ja beschrieben... Aber du gehst von der Endstufenleistung aus? Ist das nicht etwas knapp bemessen? Ich hab mit den max. Anoden- und Schirmgitterströmen gerechnet... Ist das denn okay? Aber wenn Marshall das auch so knapp rechnet ists wohl kein Problem... Wie warm wird den so ein Marshall-Trafo und welche Temperatur haben die Hammonds im "Normalbetrieb"? Bzw. Wie warm dürfen sie werden?
Die Hammondangaben gelten also zwischen Centertap und einer (!) Seite? Ich würde also den doppelten Strom ziehen können, wenn ich die Spulen parallel schalte und mit Brückengleichrichtung arbeite?
Besten Dank! 

[NOS]

Hallo Kim S.,

für die Auslegung des PT würde ich aus dem Datenblatt der Endstufe die Werte für Class A Betrieb nehmen. Bei der EL84: 

Ia=48 mA
Ig2=5,5mA
Ua=250V
-> max. Anoden-Verlustleistung: Pa = Ua*Ia = 12 W (das entspricht dem im Datenblatt angegebenen Wert, scheint also zu stimmen  )
-> Leistungsaufnahme HT: P = Ua * (Ia+Ig2) = 13,4 W

...wenn der Amp A/B längere Zeit voll 'Auf' ist belastet er den Trafo (pi mal Schnauze) wie Class A, 20..50% Reserve schaden bestimmt nicht, aber je nach Soundvorstellung darf das Teil ruhig auch ein wenig schwitzen, haben unsere Opa's auch nicht anders gemacht...

Mit 4 Röhren wirst Du bei Hammond tatsächlich nicht glücklich, aber (wie wir jetzt wissen) mit 2 

Aber WICHTIG: Du musst 2-Weg-gleichrichten, damit das so stimmt. Die Hammonds haben eben deshalb den CenterTab. Da 'arbeitet' immer nur eine sekundäre Wicklung des PT, deshalb kann man (für die thermische Belastung) die Ströme addieren. BEI BRÜCKENGLEICHRICHTUNG NICHT.

mfg NOS 

[NOS]

...tschuldigung, Du hattest ja vorgeschlagen, die Ausgangsseite parallel zu schalten und dann Brückengleichrichter...

Da müssen aber beide sek. Wicklung einzeln abgreifbar sein, CT geht da nicht!? (Kann sein dass ich auf'm Schlauch stehe... )

mfg NOS 

[kungfoo]

Jede Wicklung der Hammonds liefert den im Datenblatt angegebenen Strom.

Also beim 373BX liefern beide 350V Taps je 175mA??

[NOS]

Hallo kungfoo,

man nennt mich auch Tai Chi 

373BX: 350*0,175 * 2 + 5*3 + 6,3*5 = 169 W = 187 VA * 90%

Wenn Dein überdimensionierter Amp schon läuft (bei mir sind heute die Teile reingetrudelt...) kannst Du ja mal längere Zeit vollgas geben und dann rückmelden, wie heiß der PT wird? Sozusagen als Bestätigung?

mfg NOS

[Grooverock]

...tschuldigung, Du hattest ja vorgeschlagen, die Ausgangsseite parallel zu schalten und dann Brückengleichrichter...

Da müssen aber beide sek. Wicklung einzeln abgreifbar sein, CT geht da nicht!? (Kann sein dass ich auf'm Schlauch stehe... )

mfg NOS 

Hi, NOS!
Der CT währe ein Pol die beiden äussenren Anschlüsse werden zusammengelget. Schon hast du die beiden Spulen parallel!

Warum in der deiner Rechnung die 187 VA * 90% Sorry, da stell ich mich jetzt zu doof an... 
Der 372JX von Hammond könnte für mich ja eigentlich interessant sein... Der liefert doch bei og. Beschaltung 500mA auf der HV-Leitung oder?
Bis denne!
Kim

[Dirk]

@Dirk
Deine Rechnung ist mir klar, habe ja nicht viel anders gerechnet! Meine Betriebsdaten habe ich ja beschrieben... Aber du gehst von der Endstufenleistung aus? Ist das nicht etwas knapp bemessen? Ich hab mit den max. Anoden- und Schirmgitterströmen gerechnet... Ist das denn okay? Aber wenn Marshall das auch so knapp rechnet ists wohl kein Problem... Wie warm wird den so ein Marshall-Trafo und welche Temperatur haben die Hammonds im "Normalbetrieb"? Bzw. Wie warm dürfen sie werden?
Die Hammondangaben gelten also zwischen Centertap und einer (!) Seite? Ich würde also den doppelten Strom ziehen können, wenn ich die Spulen parallel schalte und mit Brückengleichrichtung arbeite?

Das Beispiel weiter oben ist als "Faustformel" zu sehen und damit solltest Du immer im grünen Bereich sein. Kleiner Schönheitsfehler hat die Aussage in Bezug auf die Marshall-Trafos: das gilt für den von mir angebotenen Ringkern-Trafo mit den Marshallwerten. Die original Marshalltrafos haben nur zwei Anschlüße nach aussen geführt für die Anodenspannung, da die mit Brückengleichrichtung arbeiten, der Strom wird also komplett von einer Wicklung geliefert, aber das ändert nichts.
Zur Wärme: was soll ich dazu sagen ? Normal halt. Ich messe normalerweise keine Wärme an Trafos. Wenn der zu heiss wird merkt man das schon 

Bei Deiner Berechnung musst Du immer grundsätzlich davon ausgehen, was an Leistung maximal benötigt wird und dann die Auswahl treffen, dabei ist es erst einmal egal, ob Zweiwegen, Brücken oder Röhrengleichrichtung. Wenn Du 100 Watt Leistung benötigst, dann muss der Trafo auch 100 Watt liefern können. Das ist eigentlich alles was grundlegend zählt. In wieweit die Spannung nun durch die Gleichrichtung "verbogen" wird ist egal - wenn 100 Watt, dann 100 Watt. OK ?

Gruß, Dirk

[Grooverock]

Bei Deiner Berechnung musst Du immer grundsätzlich davon ausgehen, was an Leistung maximal benötigt wird und dann die Auswahl treffen, dabei ist es erst einmal egal, ob Zweiwegen, Brücken oder Röhrengleichrichtung. Wenn Du 100 Watt Leistung benötigst, dann muss der Trafo auch 100 Watt liefern können. Das ist eigentlich alles was grundlegend zählt. In wieweit die Spannung nun durch die Gleichrichtung "verbogen" wird ist egal - wenn 100 Watt, dann 100 Watt. OK ?

Gruß, Dirk

Hi!
Ähem... Das ist soweit klar! Nur wenn ich mit der Stromaufnahme der Röhren Rechne bekomme ich doch wesentlich mehr, als die Endstufe an Leistung hergibt! Darum meinte ich, dass es knapp bemessen währe mit der Endtufenleistung zu rechnen und war deswegen etwas verwundert... Ich zweifel daran, dass ich so im grünen Bereich bin denn die Röhren haben ja keinen perfekten Wirkungsgrad... Hab´ zB. einen Vox-Trafo (für AC30) gesehen, der hat eine Leistung von 125W nur für die Anodenspannung!

Das das Produkt aus Strom und Spannung die Leistung ist und es darauf ankommt hat niemand bewzeifelt. Das ist klar! Nur wenn ich nach der Gleichrichtung eine bestimmte Spannung x haben will, muss ich daran denken, was das für Auswirkungen auf den Strom hat! So gab es z.B. weiter oben die Aussage, dass der Strom egal währe!!! 
Nur wenn dem so ist währe ja auch die Leistung hinter dem Gleichrichter größer! Was natürlich toll währe, aber leider nicht klappt...  Hab´nur auf diesen Zusammenhang hingewiesen.

Die Frage ist, was ist an Temperatur normal bei den Marshall-Trafos? Das wird doch eingentlich meist bei den technischen Daten angegeben? Habs bei Hammond schon gefunden. Hab´ schlecht geguckt! 
Bis denne!
Kim

[MetalBasti]

Hi, NOS!
Der CT währe ein Pol die beiden äussenren Anschlüsse werden zusammengelget. Schon hast du die beiden Spulen parallel!

Wenn du das tust hast du die Sekundärwicklung kurzgeschlossen!!
Dann hast du mal nen Trafo gehabt.

Das geht so nur mit zwei einzelnen Wicklungen, bei denen man dann auch sehr genau drauf achten muss, welche Wicklungsenden man miteinander verbindet. Wenn man da was vertauscht hast du den nächsten Trafo mit Feuerwerk ins Jenseits geschickt.

Gruß Basti

[Grooverock]

 

Weshalb das denn? Meinst du wegen der Phasenlage???
Das währe natürlich fatal...
Das ist mir neu... Wo fließt denn da der Strom?

[MetalBasti]

Genau. Wegen der Phasenlage.

Eine Wicklungen mit beispielsweise 300-0-300V ist nix anderes als eine 600V Wicklung mit Abgriff in der Mitte.

Auf meinem Hammond 372JX steht folgendes:
RD-RD/YL/RD; 600VCT; 250mADC

Das bedeutet, dass zwischen Rot und Rot 600V anliegen und Rot/Gelb der Mittenabgriff ist. Du darfst diese Wicklung also nicht kurzschließen!
Von Rot/Gelb zu den beiden Roten liegt jeweils 300V an (um 180° gedreht).

Etwas anderes ist es, wenn du per 2 Wege Gleichrichtung hinter den Dioden zusammengehst. Dann sperrt immer abwechselnd eine der beiden Dioden und verhindert den Kurzschluss.

Klar soweit?

Gruß Basti

[Grooverock]

Ah ja! 
Dumheit erkannt!!! 
Danke für den Hinweis!!!!!!!

[Dirk]

Ähem... Das ist soweit klar! Nur wenn ich mit der Stromaufnahme der Röhren Rechne bekomme ich doch wesentlich mehr, als die Endstufe an Leistung hergibt!

Gegenfrage: welcher 100 Watt Amp bringt wirklich 100 Watt und wann wird dieser mit voller Last betrieben ?
Nochmal: das oben geschriebene ist als grobe Orientierung gedacht, aber passt. Gut, Du kannst natürlich auch stur die Daten der Datenblätter verwenden und auf das mA ausrechnen, das ist Dir überlassen.

Das das Produkt aus Strom und Spannung die Leistung ist und es darauf ankommt hat niemand bewzeifelt. Das ist klar! Nur wenn ich nach der Gleichrichtung eine bestimmte Spannung x haben will, muss ich daran denken, was das für Auswirkungen auf den Strom hat! So gab es z.B. weiter oben die Aussage, dass der Strom egal währe!!! 
Nur wenn dem so ist währe ja auch die Leistung hinter dem Gleichrichter größer! Was natürlich toll währe, aber leider nicht klappt...  Hab´nur auf diesen Zusammenhang hingewiesen.

Du verstehst mich glaube ich nicht ganz was ich mein:. Wenn Du 100 Volt Wechsel durch eine normale Brückengleichrichtung richtest, dann hast Du ca. 145 V DC. Wenn Du nun einen Leistungsbedarf von 20 Watt hast, dann wird maximal rund 0,14 A benötigt, hierbei hast Du zwei feste Werte (Spannung und Leistung) und ein variabler Wert: Strom, wobei die Leistung zwar auch variabel ist aber dadurch dass in dem Beispiel die 20 Watt die Obergrenze darstellt, ist dieser Wert eigentlich ein fester Wert.

Die Frage ist, was ist an Temperatur normal bei den Marshall-Trafos? Das wird doch eingentlich meist bei den technischen Daten angegeben? Habs bei Hammond schon gefunden. Hab´ schlecht geguckt! 

ehrlich gesagt habe ich von Marshall noch kein aktuelles Datenblatt zu deren Trafos gesehen (OK, macht ja aus Marshall's Sicht auch keinen Sinn). Sagen wir mal so: die Teile wurden auch nicht wärmer als die Hammond Trafos oder Trafos gleicher Bauart. Ist das als Orientierung OK ?

Gruß, Dirk