[NOS]

Hallo zusammen!

@Dirk: Ein 100-Watter wird den PT sicher weniger oft am Limit betreiben als ein 30-Watter der noch dazu mit reichlich Spannung Richtung Class-A läuft (und das tun alle EL84 Endstufen mit 4 Röhren, warum hab ich auch noch nicht kapiert  ).

Meinen PT (für 2x6V6) wollte ich alleine schon wg. dem klapprigen Alu-Chassis nicht größer machen als notwendig...

@Kim S.: Ich hatte am Anfang des Threads mal selbst rumgerechnet und als Minimum den Hammond 370FX rausgeknobelt, eher zum 370HX geraten. Jetzt hab ich noch was gefunden: http://www.londonpower.com/hammond/matching.htm

Da wird auch der 370HX empfohlen. Um mit der Spannung runter zu kommen würde ich Röhren-Gleichrichter und ggf. Choke (wenn der AC30 so was hat, keine Ahnung) auf alle Fälle auch machen...

mfg NOS

[Grooverock]

Gegenfrage: welcher 100 Watt Amp bringt wirklich 100 Watt und wann wird dieser mit voller Last betrieben ?
Nochmal: das oben geschriebene ist als grobe Orientierung gedacht, aber passt. Gut, Du kannst natürlich auch stur die Daten der Datenblätter verwenden und auf das mA ausrechnen, das ist Dir überlassen.

Das hast du natürlich absolut Recht! 
Ich brauche nur weniger Leistung und hab´ Angst das die Kiste in Rauch aufgeht weil ich das falsch dimensioniere! Darum frage ich ja... Aber wenn ich es ausrechne kann ich verstehen und lernen! 

Du verstehst mich glaube ich nicht ganz was ich mein:. Wenn Du 100 Volt Wechsel durch eine normale Brückengleichrichtung richtest, dann hast Du ca. 145 V DC. Wenn Du nun einen Leistungsbedarf von 20 Watt hast, dann wird maximal rund 0,14 A benötigt, hierbei hast Du zwei feste Werte (Spannung und Leistung) und ein variabler Wert: Strom, wobei die Leistung zwar auch variabel ist aber dadurch dass in dem Beispiel die 20 Watt die Obergrenze darstellt, ist dieser Wert eigentlich ein fester Wert.

Ich glaube da haben wir uns beide falsch verstanden, denn das entspricht eigentlich dem was ich sagen wollte und weswegen ich Rechenbeispiele genutzt habe...

Wenn du sagst mir rauchen die Trafos nicht ab, oder das Ding geht tierisch in die Knie, wenn ich die Endstufenleistung als Maß nehme, ist das okay und glaub das auch gerne! 
Aber ich versuche zu verstehen, wie ich einen Stabielen Amp bauen kann ohne mir Sorgen über Leistungsabfall und defekt Trafos machen zu müssen. Vor allem will ich lernen wie ich da sRechnen kann...
Besten Dank nochmal für die vielen Tipps und die Geduld beim ganzen hinterfragen! 

[Grooverock]

Blöde Frage!!!

Wenn ich das jetzt richtig sehe ist bei den Hammonds die Angabe des Strom für die ganze Sekundärwicklung und nicht nur für eine Hälfte bis zum Certertap, oder?

[kungfoo]

Also der 383BX wird im 50W SLO clone circa 40° warm. Etwas mehr als angenehm handwarm.
Mein Kollege der Automatiker ist (der macht so fette Elektromotoren für Lifte und so) meinte allerdings, dass die F-Drähte die heute eh überall zum wickeln von Trafos verwendet werden, eine Isoltation bis 150° haben.
Bis jetzt hat der Trafos schon ca 10 Stunden spielen und einen Gig mitgemacht. Ich glaube er überlebts.
Bei meinem Cogitarristen wird im Marshall DSL50 der PT auch ganz ordentlich warm..

[NOS]

Hallo kungfoo,

Danke für die Rückmeldung!!! Scheint also zu passen. Wenn's soweit ist werde ich mal 'nen Erfahrungbericht von meinem grenzlagigen Design posten...

mfg NOS

[Dirk]

Wenn du sagst mir rauchen die Trafos nicht ab, oder das Ding geht tierisch in die Knie, wenn ich die Endstufenleistung als Maß nehme, ist das okay und glaub das auch gerne! 
Aber ich versuche zu verstehen, wie ich einen Stabielen Amp bauen kann ohne mir Sorgen über Leistungsabfall und defekt Trafos machen zu müssen. Vor allem will ich lernen wie ich da sRechnen kann...

Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Also wie gesagt, wenn Du 100 Watt oder 100 VA von dem Netztrafo als Maximum ziehen musst und dieser mit einem Wert von 100 VA angegeben ist, dann muss er diese Leistung auch liefern können - besser gesagt er muss die Leistung pro Wicklung liefern können die dort angegeben ist. Leider gibt es in der freien Natur reichlich Netztrafos (auch in kommerziellen Amps) die die erwartete Leistung nicht bringen und bei Volllast in einen sehr kritischen Bereich laufen. Vermutlich wird hier vom Hersteller gehofft, dass die Amps doch nicht bis zum Maximum betrieben werden.
Bei den Hammonds kannst Du davon aus gehen, dass diese auch die Leistung bringen, die im Datenblatt steht. Hammond gehört mit zu den wenigsten Firmen denen ich in dieser Beziehung nahezu blind vertraue und ich weis auch aus persönlichem Kontakt mit Rob Hammond, dass diese einen sehr grossen Wert auf Qualität legen.

Der zweite Punkt den Du anspricht ist die Steifheit der Gleichrichtung. Je nach Aufbau unterscheidet man hier weiche und steife Gleichrichtungen. Bei den Weichen ist der Spannungseinbruch (gewollt) grösser als bei den Steifen. Dies wird besonders gerne bei Gitarren-Amps gemacht auch in Zusammenhang mit Gleichrichterröhren um hier einen schönen Sag zu bekommen wodurch der Ton etwas gestreckt wird.

Die Spannungen die bei den Netztrafos angegeben sind müssen normalerweise der Spannung unter Normalbetrieb entsprechen, was bedeutet, dass die Leerlaufspannung zwangsweise ein gutes Stück höher ist. Dies sollte man bei der Auslegung des Netzteiles auch bedenken.

Gruß, Dirk

[Grooverock]

Also wie gesagt, wenn Du 100 Watt oder 100 VA von dem Netztrafo als Maximum ziehen musst und dieser mit einem Wert von 100 VA angegeben ist, dann muss er diese Leistung auch liefern können - besser gesagt er muss die Leistung pro Wicklung liefern können die dort angegeben ist.

Erstmal vielen Dank für die Info!!!
Heist das, die Hammondangaben beziehen sich nicht auf die "gesamte" HV-Wicklung sondern nur die hälfte, also bis zum CT?

Das mit dem harten und weichen Netzteil leuchtet ein... Ich wollte nur ein sehr hartest haben um mir den Luxus zu gönnen das ganze Schaltbar zu machen! 
Eine andere Sache ist, das ich sehr gerne eine Leistungsumschaltung integrieren würde,also zwei EL84 wegschalten möchte...
Dabei darf natürlich nicht die Spannung zu extrem schwanken, da ich auch noch mit Kathodenbias arbeite... 
Das kommt noch alles zu meinem Sicherheitsfimmel...
Verändert sich die Spannung sehr stark? Wie realitäts nah ist eigentlich der PSU-Designer von Duncanamps? Irgendwelche Erfahrungen???
Hab ja ein wenig Angst, dass ich nicht in meinem Spannungsbereich komme weil der Trafo doch falsch dimensioniert ist...

@Kungfoo: Da wird der Trafo aber nicht sehr warm und alles ist imgrünen Bereich... Die Hammonds (hab ich mitlerweile auch mal gesehen) dürfen wohl bis 105C warm werden. Mein Rivera Knucklehead KOCHT zeitweise richtig...

[Passenger]

To all worrying about powertransformers.

Appologies for not responding in German. I can read that language, but would make to many errors writing.

Powertransformer specifications are given for the situation when current is flowing through the secondary windings during the complete cycle. In case a rectifier and capacitor are connected to the secondary winding, current will only flow when the voltage across the windings is higher than the voltage across the capacitor. This means that the transformer can only pass energy to the capacitor and the rest of the amp when its secondary voltage is higher than the capacitor voltage. If the transformer is not supplying energy, the capacitor will get discharged. When the transformer is supplying energy its current must be enough to feed the amp and to charge the capacitor. As a rule of thumb one should take between 1.5 and 2 times the average required DC current as secondary winding current.  The calculation of the PSU designer from Duncanamps probably gets to such a figure.

Passenger

[Stephan G.]

Hi, Folks!
Dass ein Trafo 105 °C warm werden darf, ohne ihn entsprechend auszurüsten, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Dass die Amp-Hersteller "zu kleine" Trafos verwenden - in der Hoffnung, der Amp wird niemals über längere Zeit voll ausgefahren - halte ich dagegen schon für wahrscheinlich.

Mein Anspruch an den Trafo ist eine Einschaltdauer von 100% bei Volllast, entsprechend hoch ist der "Eisenanteil" am Gesamtgewicht des Amps.

Vergleichen will ich das mit der Formel 1:
Sehr viele Autos fahren eine sehr schnelle Runde.
Sehr wenige Autos kommen damit ins Ziel!

Da der Thread sich mittlerweile wiederholt und mir zu lang wird:

Will man Geld sparen, kann man sich mit den Trafos an den Maior-Companies orientieren. Oder die Finger von Röhrenamps lassen!
Will man ein elektrisch einwandfreies Produkt herstellen, muss man selbst ruhig schlafen können. Also geht man auf Nummer sicher.
Ein wichtiger Punkt:
Jemand, der einen Verstärker selbst herstellen will, sollte zumindest soviel von Elektrotechnik verstehen, dass er sich wenigstens die Betriebsdaten zusammensuchen und diese dann auch interpretieren kann. Gültige Normen sollte man auch kennen, z. B. die EN61558.
Den Wortlaut muß man nicht unbedingt auswendig kennen. Aber der Trafo sollte danach hergestellt sein.  >> Sache gegessen.
Einen Amp zu kopieren ist aber scheinbar schon eine unüberwindbare Hürde. Eine Fachausbildung kann dabei eigentlich nicht vorhanden sein. Geschweige denn eine notwendige Qualifikation. Dabei gehe ich noch nicht einmal auf eine rechtliche Situation ein. Zu beachten sind nämlich derart viele Gesetze und Verordnungen, dass der reine Verstärkerbau schon als "KINKERLITZCHEN" einzustufen ist!!!

Verstärkerbau ist mittlerweile zum "State of the Art"-Hobby verkommen.
Eigentlich sollten es aber nur Experten betreiben!
Alle anderen sollten sich einen Bausatz kaufen, um keine ernsthaften Schäden anzurichten.

Sorry für den Rundumschlag... 

OVER AND OUT!!!

[Grooverock]

Das ist richtig!

Aber da muss man erstmal hinkommen und viel lesen und viele Fragen stellen, bis man das richtige Knowhow hat...
Das habe ich gehoft zu finden...
Deinen Anspruch an an den Trafo ist auch meiner... Nur reicht 1,5fach der Leistung die der Amp bei vollgas zieht?

Bis denne!

[dukesupersurf]

Hallo zusammen,
der Thread wird ganz schön lang und dreht sich im Kreis.Ich habe mal(da ich auf die selbe Problemstellung gestoßen war) eine interessante
Zusammenfassung der noch offenen Fragen in dem
neuen Thread"Netzteildimensionierung" bei Amptalk
gemacht.Vielleicht kommen wir noch zu einem endgültigen Ergebnis.
tschüß,Thomas

[Joachim]

Hallo, allerseits!

Eieiei! Da kriegt man ja Pickel. Nun, im Grund ist ja oben in den Beiträgen von Dirk und Stephan alles gesagt (hab mir tatsächlich die Mühe gemacht, die ganzen drei Seiten zu lesen ). Stephan hat ja auch die Frage Sicherheitsfaktor mit 2,5 bereits beantwortet. Ich hätte gesagt 2-3, je nachdem .

Vielleicht an der Stelle aber noch eines zum klären bzw. verunsichern . Eine Angabe der Ausgangsleistung von z.B. 100W bezieht sich auf die reine Sinusleistung, die der Amp mit seiner Röhrenbestückung bei einer definierten Anodenspannung (angepasster AÜ vorausgesetzt) abgeben kann. Auf die beziehen sich auch alle Berechnungen, die ich oben gesehen hab (egal, ob richtig oder falsch). Soweit so gut! Aber: Ein Röhrenamp wird gelegentlich auch mal gerne übersteuert . Dann ist das Ausgangssignal alles andere als ein Sinus, sondern es nähert sich dem Rechteck an. Gut, ganz wird die Rechteckform nicht erreicht (ist ja kein Transistoramp), aber nehmen wir vereinfacht an, die Endstufe liefert ein Rechteck, dann steigt der Leistungsbedarf bei Vollaussteuerung um den Faktor Wurzel von 2 (1,414). Also ist ein Sicherheitsfaktor von 1,5 schon sehr knapp. 2 ist besser, 2,5 ist sicher gut, dann hat man genug Abstand zur Leistungsgrenze des Amps und der Trafo überhitzt nicht. Dieser Faktor bezieht sich natürlich nur auf die Hochspannungswicklung, dazu kommt die Heizleistung und was sonst noch so im Amp gebraucht wird.

Im Manual eines Marshall 2203 steht übrigens folgendes:

• Typical power output at clipping, measured at 1kHz, average distortion 4%: 115 watts RMS into 4, 8, 16 ohms
• Typical output power at 10% distortion: 170 watts into 4 ohms
• Max. power consumption: 375 watts

Eine Anmerkungen zu Berechnungen noch am Rande, falls die oben nicht bereits gemacht wurde:
Bei Vollast beträgt die Anodenspannung nicht mehr U(AC) * 1,414 * 0,9 (das gilt nur im Leerlauf) sondern entspricht etwa dem Effektivwert der Wechselspannung.

Gruß,
Joachim

[Black_Chicken]

Hallo

Ich hätte dann doch mal ne frage zu den Wüsten-Trafos, wie sie von Madamp zum beispiel in allen kits verwendet werden.

Der Trafo versorgt ja jeweils 2 El84 oder 6v6, der Trafo ist mit 120mA angegeben.

>>>> Arbeitet der Trafo nicht an  seiner belastungsgrenze, wenn im Datenblatt ein Anodenstrom von 96mA angegeben wird, zuzgl. Schirmgitter und Verlusten und Vorstufe...?

Ein sicherheitsfaktor von 2-3 ist allemal nicht mehr drin.

Was sagt ihr dazu Stimmt das so?

[Joachim]

Hi Black,

ich bin jetzt nicht so der Madamp-Experte, aber wenn das der TRA200 von Wüsten ist, der bringt 120mA bei 230V, macht knapp 30W. Auf der Madamp-Website steht "Der M15Mk1 ist ein zweikanaliger 15W Röhren-Gitarrenverstärker" (die Vorstufenröhren vernachlässige ich jetzt mal großzügig), macht also knapp Faktor 2.

Ich kenne jetzt die Schaltung des Madamps nicht, aber da dort keine Drosseln verwendet werden, muß ein relativ großer Vorwiderstand im Netzteil sein. D.h. die Spannung geht bei höherer Last in die Knie, da der Strom über den R begrenzt wird, was ja durchaus beabsichtigt sein kann (ich sag' nur "sag"). Der Trafo dürfte also (soweit man das sagen kann, ohne Details zu kennen) auf der sicheren Seite betrieben werden.

Aber wie schon weiter oben von Stephan gesagt, kommerzielle Hersteller dimensionieren manchmal auch aus wirtschaftlichen Gründen etwas knapper (wobei ich das nicht auf den Madamp beziehe, ist eine allgemeine Aussage).

Gruß,
Joachim

[Joachim]

... ach ja, noch eine Ergänzung:

wenn im Datenblatt ein Anodenstrom von 96mA angegeben wird,

Ich nehme jetzt mal an, Du hast hier zweimal die 48mA (I_A) gerechnet. Das sind aber nur typische Werte! Ob diese bei einer bestimmten Beschaltung und Anodenspannung der Röhre überhaupt erreicht werden, ist eine ganz andere Frage.

Gruß,
Joachim