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Gegentakt A 8Watt Gitarrenverstärker mit drei Röhren - Klampfomat

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0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

1. Die Höhenanhebung funktioniert über eine Gegenkopllung. Die Röhre an deren Kathode das Poti anstezt darf KEINEN Kathodenelko haben, sonst ist die Funktion nicht gegeben. Dann ist sie über das Verhältnis Rk/Ra gegengekoppelt und zwar umso stärker je größer Rk gegenüber dem Ra ist. Der gegenkopplungsfaktor ergibt sich aus:

V'=V/(1+V*Rk/Ra)

V ist die Vesrtärkung ohne Gegenkopplung und bei der ECC83 zwischen 50 und 60, bei der ECC82 um etwa 20
V' ist die Verstärkung die nach der gegenkopllung noch übrig bleibt.

Der Witz ist nun, dass parallel zu Rk eine Reihenschaltung aus dem Kondensator Ck (bei mir 680nF) und dem Poti Rp bis zum Schleifer liegt. Da der Kondensator zu hohen Frequenzen hin eine kleinere Impedanz hat wird auch diese Parallelschaltung zu höheren Frequenzen eine Kleinre Impedanz haben. Wir müssen also die Formel ändern.

Wir haben es statt nur mit Rk den Potiwert Rp von Cg bis zum Schhleifer in Reihe zum Ck und beides parallel zum Rk. Nennen wir die Impedanz dieser Schaltung Zk. Es gilt dann:

1/Zk = 1/Rk + 1/(Rp+ZCk)

ZCk ist dabei der Blindiwderstand der 680nF.

Es gilt also eigentlich:

V'=V/(1+V*Zk/Ra)

V' ist damit erstens Frequenzabhängig, weil Zk Frequenzabhängig ist, weil in Zk Zc mit eingeht. Zweitens ist V' abhängig von der Potistellung, denn aus dieser ergibt sich Rp.


2. Die Höhenabsenkung funktioniert ganz klassisch. Die andere Hälfte des Potis, also die 100k-Rp in Reihe zu dem Cg (bei mir 6n8) schließen die Höhen mehr oder weniger kurz. Der Gitterableitwiderstand Rg der nächsten Stufe spielt dabei aber auch eine Rolle. Die gesamte Formel sieht so aus.

V''=V'/ (1+ Ri/ ((P-Rp+ZCg) *Rg/ (P-Rp+ZCg+Rg )))

V' haben wir oben bestimmt.
V'' ist die entgültige Verstärkung des ganzen.
P ist der Gesamtwert des Potentiometers (bei mir 100k)
ZCg ist der Bliundwiderstand es Kondensators vor dem Eingang der nächsten Stufe
Rg ist der Ableitwiderstand der nächsten Stufe. Der sollte möglichst groß sein, sonst hat die Schaltung keine Wirkung.
Ri ist der Innendwiderstand der Röhre an deren Kathode die Klangregulage ansetzt. Das gemeine ist, dass Ri auch durch die Gegenkopplung bestimmt wird. D.h. Ri hängt auch von der Potistellung ab, weswegen wir die Formel nochmal ändern werden müssen. Für Ri gilt nämlich:

Ri' = Ri*(1+S*Zk)

Ri' ist der tatsächliche Innenwiderstand.
Ri ist der sich aus den Röhrendaten ergebende.
S ist die Steilheit der Röhre.
Zk haben wir oben bestimmt und festgestellt, dass es wegen Ck Frequenz- und wegen Rp Potistellungsabhängig ist.

Für die echte Verstärkung gilt also:

V''=V'/ (1+ Ri'/ ((P-Rp+ZCg) *Rg/ (P-Rp+ZCg+Rg )))

Bauen wir alle Formeln zusammen, dann erhalten wir folgendes Monstrum:

V''=V/(1+V*(1/ (1/Rk + 1/(Rp+ZCk)))/Ra) / (1+ Ri*(1+S*Zk)/ ((P-Rp+ZCg) *Rg/ (P-Rp+ZCg+Rg )))

Ich hoffe ich habe mich nicht bei den Klammern vertan.

Viele Grüße
Martin



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Offline bazookajoe

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  • Ich liebe dieses Forum!
Vielen Dank, da traue ich mich fast nicht zu sagen daß ich natürlich vergessen hatte den Kathodenelko zu entfernen.
Jetzt funktioniert es, wie auch aus deiner Antwort hervorgeht, die Höhenanhebung mit der 12AU7 weniger, mit der 12AX7 ok. Werde noch mal andere Kondensatorwerte probieren.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

bei der 12AU7 geht es richtig gut bei einen Rk=2k7 und einem Ra=30k. Jedenfalls ab etwa 250V. darunter habe ich es nocht nicht getestet. Wahrscheinlich haut es aber hin, wenn der Arbeitspunkt stabil bleibt.

Viele Grüße
Martin

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Offline TLausK

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Hallo Martin & Co,

letzte Woche fiel mir der Schaltplan des Fender Champ 12 (red knöpjes) per Zufall in die Hände.
Nachdem ich grad am Überlegen bin: 
> Wie krieg ich einen Röhrenhall in meinen kleinen Röhrenamp hinein <
dachte ich beim lesen des Schematics (s.Anhang): die hängen direkt an den 8Ohm Speaker-Ausgang ein Federhall-System drann !!! Hatte ich vorher in der Form noch nicht gesehen. Das Prinzip zumindest ist eigentlich einfach.  - Einfach war das Stichwort - einfach und mit wenigen Bauteilen soll es realisiert werden.
Da kam mir der Klampfomat wieder in den Sinn.

 Martin, bitte entschuldige, daß ich mal wieder in Deinem wirklich kunstvollen Schaltplan gewildert habe. Aber die Einfachheit Deiner Schaltung und die prinzipielle Einfachheit eines Röhrenhall-Systems mußte ich zusammen bringen.

So, soviel dazu. Nun zur Technik:
Ähnlich der Wirkungsweise einer Gegen-/Mitkopplung wird das niederohmige Signal hochverstärkt am Speaker-Ausgang abgegriffen und über Spgsteiler an die Erreger-Spule des Hallspiral-Systems gelegt. Das zeitverzögerte Ausgangssignal der Ausgangsspule (hochohmig) wird an R5 als Poti wieder eingespeist und mit V1b als "Aufholverstärker" wieder mitverstärkt.
Jetzt stellen sich einige Fragen:
1. am IN des Hallsystems sollen zu tiefe Frequenzen herausgefiltert werden. Reicht es zum Rin (100Ohm) einen kleinen C in Reihe zu schalten ?
2. Da die Aussteuerung und Intensität des Hallsystems von der Signalgröße am Speakerausgang abhängig ist, müßte das "R5-Poti" umgekehrt proportional/logarithmisch als TandemPoti mit P2 ausgelegt werden => zusätzlich dazu müßte ein Rout angepasst werden (Trimmer), damit im Idealfall die Hallintensität immer ähnlich ist.
3. großer NACHTEIL:  Bei starker Aussteuerung der Endstufe wird das "verzerrte" Signal ins Hallsystem gegeben. Folge dürfte ein sehr unsauberer, häßlicher Nachhall sein. Zumindest kann die Halleinkopplung auch abgeschaltet werden.   ;D
...

Was haltet Ihr von der Idee (mehr ist es ja auch eigentlich noch nicht) ?

Gruß
Thomas
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=> drigge musses !

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Offline loco

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Hallo
Ich hatte den Champ 12 schon häufiger in den Fingern.Die Hallschaltung ist im Vergleich mit anderen
Fendern bestenfalls eine Notlösung. Ich glaube nicht ,das du damit auf Dauer glücklich wirst.
Gruß aus HH  --.-loco

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

ich kenne die Schaltung auch nicht, kann mir auch nicht vorstellen, wass sie doll ist.

Ein Problem ist, dass die Sekunärseite der Hallspirale auch Last der zweiten Stufe ist. Und das voir allem bei großen Lautstärken und viel all. Dann dürfte das so schlimm werden, dass ein cleanes spielen nicht mehr möglich ist. Die nächste Sache ist, dass Halleinstellung und Lautstärke einander beeinflussen dürften. Ist Volumen relativ weit aufgedreht, aber nicht ganz, und der Hall auch weit auf. Dann ist die Gesamtlautstärke relativ klein, weil die Oberseite des Volumenpoitis mit dem relativ kleinen Blindwiderstand der Sekundärspule der Hallspirale einen Spannungsteiler bilden. Zweitens ist diese ulkige Volumenverhalten, wegen der Frequenzabhängigket des Blindwiderstandes der Spirale ebenfalls frequenzabhängig.

Der Hall ist ziemlich reingestoppelt. Es wird wohl irgendwie aber nicht gut gehen.

Viele Grüße
Martin


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Offline loco

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Hallo Capitano
Deine Anmerkung: "es wird wohl irgendwie aber nicht gut gehen" trifft den Nagel punktgenau auf den Kopf.
Gruß --.-loco
« Letzte Änderung: 16.11.2007 09:48 von loco »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

nachdem ich kürulich den FETSACK thread wieder aufgewährmt habe, wird hier neu gekocht. Ich präsentiere den Nachfolger des Klampfomat: Superklampfomat

Gleich mal vorweg, ich werde ihn nicht aufbauen, da ich weder Zeit noch Geld dazu habe, aber Sport- und Musikfreund Andreas Günther wird das erledigen. Seine Bedingung war, dass ich ihm ein Layout allá malen nach Zahlen mache und ihm bei der Inbetriebnahme helfe. Das bekomme ich hin.

Der Superklampfomat ist auch durch Herrn Günthers anregung entstanden. Er war wie fast alle unheimlich von der tollen Verzerrung des Klampfomat beeindruckt, ihn hat aber gestört, dass kein lauter Cleansound zu bekommen war.  Erinnern wir uns, dass der Klampfomat ja schon längst vor der Übersteuerungd er Endstufe durch asymmetrie der selben zu zerren beginnt.

Dazu wollte ich mir was überlegen, das folgende Bedingungen erfüllt:

  • Vorhandene Klampfomaten müssen leicht nachrüstbar sein.
  • Keine weiteren Vorstufenröhren um den Sound Endstufendominiert zu lassen
  • Die Asymmetrie musste bei der Bedarf wegregel oder -schaltbar gemacht werden

Die Schaltung, die das kann, unterscheidet sich vom Originalklampfomat kaum. Ich glaube sogar die Anzahl an Bauteilen ist nicht größer geworden. Die erste Stufe ist wie gehabt geschaltet. Die Zweite Stufe arbeitet jetzt jedoch an einem Zwischenübertrager. Ich gedenke den Hammond 124E einzusetzen. Da die ECC83 zu hochohmig ist um einen ZÜ zu treiben, habe ich hier die ECC81 vorgesehen. Deswegen sind auch ein paar R und C Werete um die Klamgregelung geändert. Der Volumenregler sitzt nun nicht mehr vor der Endstufe sondern vor V2. Das ging nicht anders.

Der zwischenübertrager kann selbst die Phasenumkehr bewerkstelligen. Weil er zwei Wicklungen hat die sich zur Primärwicklung je 1:2 verhalten. D.h. beide Wicklungen liefernd as doppelte der NF Spannung, die V2 ohne Übertrager liefern würde. Diese Verdoppelung gleicht das etwas geringere Gain der ECC81 gegenüber der ECC83 aus.

Der Witz ist nun P3. Mittels dieses Potio kann das Gitter von von V4 wiue beim originalen Klampfomat auf Masse gezogen werden und V4 wird über den Spannungsabfall über R5 gesteurt.

Ist der Schleifer von V3 am Mittelabgriff des Übertragers, dann haben wir schönen sauberen Gegentaktbetrieb, wie es dank Trafo symmetrsicher nicht geht. Denn beide Teilwicklungen steuern die Endstufe gegenphasig aus.

Ist der Schleifer jedoch am Gitter von V4, dann haben wir den Klampfomatbetrieb. Und die Phasenumkehr geschieht über den Rk. Hinzu kommt nun, dass nicht V3 und V4 mit dem doppelten der NF ausgesteuert werden, sondern nun wird V3 von beiden Sekundärwicklungen befeuert erhält also 4mal soviel Signalspannung wie die 81 ohne ZÜ liefern würde.

Mit P3 kann man so stufenlos zwischen einem sauberen Gegentaktbetrieb und einem brutalen Klampfomatbetrieb überblenden. Und das tolle dabei ist, dass die Schaltung nicht komplizierter geworden ist.

Nun ist die Idee ZÜs in Gitarrenverstärkern einzusetzen nicht neu. Der verstärker bei dem mir die Idee kam, ist von der Firma die mit der Gibsonette schon den Paten für den normalen Klampfomat liefert. Diesmal hat der Gibson BR9 dessen Schaltung unten anhängt die Idee geliefert.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Hallo,

sehr schöne Idee mit dem ZÜ und der Symetrieregelung.
Wird der Bassomat in ähnlicher Weise überarbeitet? Du merktest mal an dass Du da auch dran sitzt.

Schönen Gruß

Mathias

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

der Bassomat hat dann nur ein anderen ZÜ und andere Endrohre, der Rest wird gleich sein.

Viele Grüße
Martin

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Offline Alexx

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Welchen Übertrager kannst du da empfehlen? Wenn möglich einen der gut erhältlich ist! Den 124E hab ich nur bei einem dubiosen Shop gesehen (EU Reichweite)
Ich wäre an einem NAchbau Interessiert. Ich hab einen Askjanfirst AÜ mit 4,5k-0-4,5k Primärimpedanz, der sollte passen oder?
LG Alex

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

warte bite mit dem Nachbau, bis der Prototyp steht, vorher empfehle ich garnichts. Der 124E wird erstmal getestet, mal sehen ob es klappt. Es gibt nämlich daurchaus unwägbarkeiten. Interessanter als die Primärimpedanz, die ja von der sekundären abhängt, ist übrigends die Induktivität und die Wicklungskapazität. Wir müssen  erstmal sehen, wie sich bestimmte Übertrager verhalten. Zweitens muss man sehen wie der ZÜ sich bei der Gleichstrombelastung verhält. Theorie und Praxis sind eben nun mal sehr verschieden.

Nochmal: Ich kann im jetzigen Stadium niemanden den Nachbau empfehlen, zumal es kein nachbau wird, weil das Vorbild noch fehlt. Der Schaltplan oben ist mit 100%iger Sicherheit noch kein endgültiger Entwurf. Es könnte sich z.B. noch zeigen, dass die 81 ungeeignet, dass der Cleansound nicht gut klingt und vieles mehr.

Viele Grüße
Martin

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Offline Hostettler

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  • tubi or not tubi!
Hallo Martin

...Theorie und Praxis sind eben nun mal sehr verschieden...


Da gibt's einen guten Spruch dazu: "Des Ingenieur's Bedenken schwinden, wenn sich Theorie und Praxis finden"  ;D

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

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Offline bazookajoe

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Paßt zwar nur bedingt hierher, was für mich interessant wäre ist ein Single Ended und Gegentaktverstärker in einem Amp.
Habe schon überlegt ob das mit dem Klampfomat irgendwie zu lösen ist aber dazu reicht mein Wissen nicht.
(Das Thema wurde hier glaube ich auch schon mal am Rande besprochen)
gruß
Heinz

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Kpt.Maritim

  • Gast
Hallo

das geht mit dem Klampfomaten problemlos, nimm einen Schalter und brücke den Gemeinsamen Kathodenwiderstand der beiden Endröhren mit sagen wir mal 100uF.

Es geht sogar viel mehr, wenn du einen kleinen Kondensator nimmst, und sagen wir mit 470nF ioder so brückst, dann arbeitete die Endstufe für hohe Frequenzen als Eintakter und für die Bösse als Gegentakter.

Viele Grüße
Martin