[dukesupersurf]

Hallo,
ich steh leider mit diesem ganzen Sammlerlatein auf Kriegsfuß.
1.Weiß jemand Soundbeispiele,die jeder kennt,die typisch für den jeweiligen Sound sind?

2.was für ein komischer Mythos ist denn nun schon wieder
einen Amp blackfacen(Ralleysprühlack??)
-ist das einfach den Phasentreiber von SF-Fendern umbauen(heißer,für mehr Endstufenzerre,und weniger Bässe),oder müssen alle Trafos gegen super teure Spezialanfertigungen in der ganzen Welt gekauft werden,
und Vorstufenanodenwiederstände erhöht werden,wegen
angeblicher Alterungserscheinungen nachahmen usw.??
Wenn ich einem Kunden vorschlage,die und die Änderung
kriegt man hin,wenn man hier und da ein Bauteil für 50Cent austauscht,denkt er,ich will sein Heiligtum verbasteln.Auf der anderen Seite lassen sich irgendwelche (Pseudo-?)Gurus einen Blackfaceumbau exklusivst bezahlen.Was meint Ihr?
tschüß,Thomas

[Hannes]

Hallo!

Ja, Blackfacen ist schlichtweg die Änderungen einiger kleiner Schaltungsunterschiede der frühe Silverfaces auf die alten Blackface-Werte. Das geht nicht mehr mit den späteren Amps, da diese schon die UL-Ausgangsübertrager haben und noch dazu deutlich höhere Anodenspannungen (geht schon, aber recht aufwändig).

Zu den Gurus sag ich mal lieber nichts... oder doch: Diskutiere niemals mit einem Idioten, erst zieht er Dich auf sein Niveau herab, dann gewinnt er durch Erfahrung.
Der Witz ist, dass die meisten Musiker keine Ahnung von elektrotechnischen oder physikalischen Vorgängen haben. Das machen sich die Gurus zu Nutze. Daher stehen auch die Hifi-Voodooisten mit der Messtechnik auf Kriegsfuß .

Piggyback heißt nur, dass der Amp in Top und Cab aufgeteilt ist und die "huckepack" aufeinander sitzen.

Prinzipiell müsste man sich mal so einen alten Amp vornehmen und durchmessen, um wirklich eine exakte Kopie zu erreichen.

Aber folgende Alterungserscheinungen sind üblich:
-Verringerung der Kapazität der Elkos
-Eventuell höhere Leckströme durch die Koppelkondensatoren (verschiebt den Arbeitspunkt der folgenden Stufe)
-Widerstände driften wenig, wenn dann solche mit hoher thermischer Belastung

Andererseits hatten damals alle Bauteile Toleranzen um die 20% und Fender hat mit Sicherheit die günstigsten Sachen benutzt, er wollte schließlich Gewinn machen (trotzdem mag ich die Amps).

Grüße,
Hannes

[sjhusting]

Blackfacing explained:

http://www.unclespot.com/SF2BF.html

Aber was Hannes sagt ist wichtig - es geht nicht mit ultralinear silverfaces (70/135 watt amps), und meistens ist es gemacht mit pre-mastervolume fenders. Es gibt auch leute die moegen die silverface PI besser, finde ich die discussion gerade nicht.

steven

[Larry]

Blackfacing explained:

http://www.unclespot.com/SF2BF.html

and a NOS GZ34 Mullard, for instance, may run you anywhere from $80 and $150 ea.  The Chinese and the Russian Co. Sovtek make 'copies' but, fall a little short....  JJ is working on one, and should be out by the end of 2001.

Hat wohl schon lange keiner mehr drübergebügelt über diese Website 

Larry

[sjhusting]

Hat wohl schon lange keiner mehr drübergebügelt über diese Website 
Larry

mach nichts. weder black- noch silverface circuits haben seit den geaendert.

s.

[Larry]

mach nichts. weder black- noch silverface circuits haben seit den geaendert.

Das ist schon klar!

Aber die Verfügbarkeit von Röhren - insbesondere die Verfügbarkeit der JJ GZ34 hat sich seitdem gewaltig geändert 

Larry

[dukesupersurf]

Hallo,
erstmal Danke für die Antworten.
Habe mir mal die Seite und nochmal alle alten Pläne
angeguckt,und da kommt man doch sehr ins grübeln,
wie der Begriff "Vintage,usw." für die technischen Laien
gedehnt wird:
Einerseits ist der Blackface Superreverb ein sehr dynamischer Cleanamp(warum nicht gleich auch Diodengleichrichtung wie beim Twin?),andererseits ist der
Tweed-Twin genau das Gegenteil(4x 5881 müßten die
röhrengleichgerichtete Ladespannung völlig einbrechen
lassen).Aber weiß jemand mehr über den typischen Charakter dieses seltenen Amps?
tschüß,Thomas

[sjhusting]

tweeds und blackfaces sind sehr unterschiedlich. Ein blackface ist nicht klangweise ein "weiterentwicklung" von ein tweed amp, es ist ein neue entwicklung.

Zuerst, du solltest errinern, das Leo's lieblingsmusic Western Swing war, und alle seine klassische designs (ins besonders strat, tele, und tweed amps) waren entwickelt, diese klang zu liefern. Denk an pedal steel (Leo hat angefangen mit steel guitarren). Mit blackface amps hat er dazu eng mit Dick Dale gearbeitet, der Jimi Hendrix von Surf Guitar. Auch ein sehr clean tone. Fender ist synonym mit clean, es gibt ein grund wieso.

Als naechste, tweed-era amps waren nicht gedacht, staendig voll auf gespielt zu sein. Es gibt ein werbung aus den 50er jahre, mit eine kleine maedchen die ihr ohr direct auf ein twin gedruckt hat, waehrend jemand (vermutlich ihr papa) gespielt hat.  Und das mit ein 80-watt verstarker. Vermutlich war es nicht auf "12" gedreht. Tweed amps tendiere aufgedreht eher raw and gritty zu sein. Denk an Neil Young, der modifizierten Tweed Deluxes spield, oder Billy Gibbons, der auch oft eins spielt.

Die blackfaces (AB763) amps war so zu sagen Leo's endproduct in amp design, mindestens bis er die Music Man amps entworfen hat (auch nicht schlecht). Sie haben alle mehr oder weiniger die gleich preamp mit verschiedene power stufen, je nach dem, was noetig ist. In die gute alten Zeiten hatte ich einige blackfaces (Princeton, Super, Bassman, Tremolux) und sie waren alle fantastiche amps, ins besonders den Super. Ab 5 haben sie ein heftige distortion gehabt. Classische blackface tone findest du zB auf Otis Redding, Wilson Picket usw aufnahmen, wo Steve Cropper gespielt hat. Es gibt kein schoenere clean klang; niemand hat es je besser gemacht. Denk mal dran; die amps waren von Wes Montgomery benutzt, Hendrix hat teilweise Showmans benutzt, Johnny Winter hat Twins benutz, und such ein alte bild von the Dead und ihre "wall of fenders" aus. Auch nahzu jeder studio guitarrist der 50'er, 60'er, und 70'er jahren. Wahrhaft flexible verstaerkern.

CBS kam, und sachen haben langsam geaendert, meistens fuer das schlechtere. Die verstarkern waren "verschlimmbessert" eins nach einander. Teilweise aus kostengrunden, teilweise aus modische grunde. Die "professionel" amps (twin, showman, super, pro) waren schneller geaendert als die kleinen. Ein Silverface deluxe, zB, so lang es kein pull-boost hat, ist nicht viel anders als ein blackface. Und die erste Silverfaces ('68 oder so, oft mit alu um die grill cloth teil) waren nur kosmetische aendurungen, kein electronische. Aber master volumes, bias aenderungen, und andere sachen kam eins nach einander. In die letzte haelft die 70er jahre kam die "ultralinear" pro, super, bassman, twin, und showman, all ind die suche fuer "leistung ueber alles." Die NF war nicht so geschickt geloest und sie haben ein ruf als sterile, fast hifi klingender amps. Sie sind gut fuer country oder jazz, sonst finger weg von UL fenders.

Also bei fender war die trend immer richtung cleaner und lauter. Sie haben bis heute nie ein richtig ueberzeugende distortion channel produziert, obwohl es viel besser ist als es war. Wenn man ein deluxe oder tweed bassman voll aufdreht ist das was anders, nicht vergessen, die erste marshalls waren weitgehen tweed bassman Kopien.

Also, die uebergang tweed->(brown/blonde)->blackface amp brachte ein immens klangliche aenderung, und ein tweed twin ist mit recht betrachtet als ein voellig andere tier als ein bf twin. Die unterschied BF-SF ist nicht so gross wie Tweed-BF

Trotz allem gibt es jeder menge gut klingende silverface amps da draussen, und ich wurde nicht zogern, noch eins zu kaufen (hatte bassmen, vibroluxes, und ein twin als SF). Lieber ein SF pro als HD deVille, was nicht erklaert, wieso ich ein deville benutze.

Ich finde es ein schlechte idee, ein SF in ein BF umzuwandeln, nur weil das ist was man mit SF fenders macht. Es kann sein, den SF gefaellt dir ganz gut wie es ist. Wenn nicht, blackfacing ist keine grosse sache. Aber dann solltest du zuerst ein bf fender (und ein richtige, nicht ein reissue) spielen zu sehen ob das ist was du willst, dann kannst du die aenderungen machen.


ich hoffe das hilft ein bisschen. wenn du ein marshall klang suchst, dann kauf ein marshall, und las den arme alte fender wie es ist.

steven

[dukesupersurf]

Hallo Stefen,
mein Ziel ist,einen Fenderclon nach meinen Vorstellungen
zu bauen.Leider habe ich noch nicht jeden gespielt/repariert den ich auf Platten gehört habe.Das Teil
sollte Lautstärke mäßig Sustain haben(nicht so hart wie UL);die Bässe sauber,weich und wummig;der Grad der Zerre sollte sehr dynamisch auf die Spielweise reagieren;
die Klangfarbe der Zerre sollte entweder einen cleanen,
nicht sägenden sondern harmonischen Glanz in den Obertönen haben(Motown Funk,Country) oder sie sollte eben rotzig (Countryrock,Beat,Surf) bis sägend(kein Metal!!!,-Rock'n'Roll,Blues,Grunge) sein.Und eben hier kann ich die Fendermodelle nicht unterscheiden.
Für effektive,variable Mittenregelung,Vibratoeffekte,Surfhall habe ich schon gute Ideen.Ich möchte einen zweikanaligen Amp entwickeln,der R'n'R,Blues,Jazz,Surf und europäische Beatmusik der frühen 60er Jahre machen kann.
tschüß,Thomas

[sjhusting]

Hallo Thomas

bin eigentlich sch***-Ami, also, steven, nicht stefan   

Dein bedarf auf vibrato und reverb zeigt das ein tweed dein bedurfnisse nicht erfullt, ausser wenn du dazu ein revibe baust.

Dein verwirrung bei Fender amps, ins besonders der blackfaces, ist verstaendlich. Leo hat ein standard-schaltplan entwickelt (AA763) die alle von Deluxe bis Showman teilen. Es konnte unterschiede im tone stack geben (2- oder 3-knob) und der output section und trafos waren auch unterschiedlich. Dazu kommt der bassman head, ein ganz andere tier.

Also, hier ist ein sehr grobe verteilung von die bekanntere Fender amps. Hab die meisten irgendwann gespielt. Was ich hier weitergebe ist teilweise "allgemein kenntnisse" und teilweise "eigene erfahrung." Bin sicher andere kann mehr dazu sagen.


Fuer blues ist der tweed bassman der amp schlechthin.

Fuer blues ist der blackface deluxe reverb der andere amp schlechthin

Fuer R&B schau mal richtung Super Reverb. Ist auch ein excellent blues amp.

Fuer rock'n'roll tweed deluxe - es ist ein 'gain monster.'

Fuer country ein blackface twin. Geheimnisse bei der twin ist die AÜ, es kann nicht (er-be-ver-ge-)sättigt.

Dick Dale hat immer showman/dual showman benutzt, also, das ist der surf amp schlechthin. hab aber nie eins gespielt.

Alle sind fur jazz gut, ausser vielleicht der tweed deluxe. Eigentlich du kannst jeder fuer alles benutzen.

Also ...

Der super reverb, entweder black- oder non-UL silverface, wird meine meinung nach dein wunsche am besten decken. Ich habe den reissue nie gespielt, so ich kann nicht kommentieren da. Ich gebe zu, ich habe ein besondere love affair mit diesen verstaerkern, und hoffentlich werde ich irgendwann wieder eins besitzen, wieder ein richtige blackface. Ich sehe TAD hat jetzt ein kit fuer 1100 euro, vielleicht ist das interessant. Was the amp of choice for Steve Cropper ("God") and countless bluesers.

Der deluxe reverb mit 22 watt ist ein beliebte verstaerker, und die reissue ist nicht schlecht. Du kannst alles decken, aber bei hoeher lautstaerke ist   es eher ein blues amp. Es ist aber von einige jazzers die ich kenne durchaus gebraucht.

Twin ist der clean amp schlechthin, und du solltest es fuer distortion nicht verwenden ausser du hasst aus irgendwelche grunde deine ohren.

Pro ist wie ein Super mit 2x12, hat aber auch der kleinere bandmaster AÜ (glaube ich, es ist lange her).

Der kleine Princeton war kein A[AB]763-amp, war aber bis in die 80er jahr beliebt bei studio musiker, und Boogie hat angefangen, princetons auf 6L6 und 60 watt zu konvertieren.
 
Alle haben nur 2 gain stages, meistens ein long-tail PI, viel hoehen, und ein significant mid-notch.

Ich möchte einen zweikanaligen Amp entwickeln,der R'n'R,Blues,Jazz,Surf und europäische Beatmusik der frühen 60er Jahre machen kann.

Me too. We're not asking too much, are we?

Ich hab ueberlegt, wenn ich mehr erfahrung habe, ob ich nicht mein Deville irgendwann ueberarbeiten sollte, mit ein marshall und ein AB763 channel.

bin neugierig was du am schluss machst

steven

[bluesfreak]

Servus,

nett Eure Diskussion hier zu lesen, ich denke Steven bringts auf den Punkt in Sachen 7endermodelle und Ihre Eigenschaften. Wenn ich aber dann les welche Art vn Musik Thomas machen will muss ich sagen: Such Dir einen alten blackface Super Reverb und für die Zerre nimm ne Tretmine davor (egal ob Tubeschreier oder Fuzz). Damit dürftest Du so ca. 98% des von Dir angesprochenen Spektrums abdecken. Leier sind alte (<65) BFSRs (AB763) inzwischen rar und teuer und meistens bedürfen sie dann einger Generalüberholung was den Preis leider noch steigert. Der 65 SRRI klingt auch nicht schlecht aber ihm fehlt etwas die Dynamik eines Originals und auch die Höhen sparkeln nicht ganz so schön. Das kann man aber durch ein paar Eingriffe (u.a. vernünftige Röhren und ein Speakertausch) in den Griff kriegen...

just my 2c
Stefan 

[sjhusting]

Such Dir einen alten blackface Super Reverb und für die Zerre nimm ne Tretmine davor (egal ob Tubeschreier oder Fuzz).

jawohl das war in grund genommen mein vorschlag auch:

Der super reverb, entweder black- oder non-UL silverface, wird meine meinung nach dein wunsche am besten decken.

Tip: die frueher silverfaces ('68,'69) sind weitgehend identisch mit den blackfaces und gunstiger.
Was Stefan sagt wg. generalueberholung stimmt auch. Wegen die reissues, wie gesagt, habe ich nie gespielt, kann sein, aber 4x10" austausch - also, es kommt 400 euro oder so dazu, ich glaube da sind p10r's drin, also ein austausch heisst webers oder aehnlich. Ein SRRI ist 1440 bei Thomann, also, mit neue lautsprechern und tubes sind wir schon bei 2K. Ok, du kannst die jensens verkaufen. Vielleicht kriegst du eins gebraucht. Immerhin, du kannst, mit geduld, ein Silverface fuer den price kriegen. Naturlich muss du es dann ueberholen, neue tubes ... ich weiss nicht. Fuer 2k wurde ich ein silverface nehmen, selbst mit master, aber nicht UL.

'68 Supers sind zwischen $1100-1900 auf gbase in die USA, schnitt 1300-1400. Das ist ein gute Indiz was sie da wert sind. '72-'74 sind unter $1K. Mit ein vorschalt trafo waere das was. Ab '75 sind sie MVol.

steven

[dukesupersurf]

Hallo,
also in die Richtung gehen meine Überlegungen auch.
Was haltet Ihr den von den Jensen Keramik 10Zöllern?
Obwohl ich meine zumindest der C12K16 100W klingt mit
gain-Sounds nicht so toll,wie es jetzt mit den C10Q steht,weiß ich nicht.
Beim Bassman 5F6 gefällt mir das Tonestack nicht,
der Deluxe Reverb taugt nur für Sololines,aber mit weniger Mitten (modifiziert)kann man doch auch mit Humbuckern Akkorde sauber spielen.
Fender und Vorstufenzerre ist echt ne schwierige Sache.
Man meint,wenn die Endstufenzerre gut klingt,daß man das auch mit einer Vorstufenröhre übersteuern hinkriegen
müßte,aber es klingt extrem anders,schlecht.
Meine Theorie: mehr obere Mitten und weniger Bass vorm
Übersteuern,Mittenloch erst danach.Und vor allem wärmere Lautsprecher,z.B. Jensen Neodym,Celestion.

Wozu ein Original kaufen(ohne Garantie,etc),ich baue mir einen!!!
Ich habe noch ein 2x10 Gehäuse,und statt 6L6 eine
6V6 Endstufe.Alles wird leichter und billiger.

Würde aber trotzdem mal gerne einen SR als Referenz hören,nur hat den keiner in meiner Nähe,schade.Was der
BossHog-Gitarrist da live rausholt hat mich aber nicht umgehauen.Wie findet Ihr denn den Concert,wenn man vom fehlenden Hall mal absieht?Er hat eine Dioden -Gleichrichtung und mehr Mitten.
Ich denke mal die Speaker sind mit am wichtigsten.
Braucht man für super perlende Obertöne auch den exakten 65er Original AÜ?
Übrigens,wenn einer von Euch so was mal sucht,ich könnte ihn zu einem unschlagbaran Preis/Leistungsverhältnis aus einem Kit oder anders zusammenbauen,Mods und AB-Box inklusive.

Ich habe diesen Sommer schon 3 Guyatones fertig gemacht.Ein Topteil,das die typischen Bassmantopteil sounds macht;eine Kombo,clean bis crunch,einkanalig,Surfhall,6V6,JensenNeo;und eine 2 KanalKombo 2x12(clean-crunch vintage/clean bis Overdrive modern),Surfhall(beide CH.)und 4 Vibratoarten(leslie,Trem,Echo) mit Guytone Alnico Lautsprechern.Diese Speaker sind echt genial.
Schade daß keiner von Euch um die Ecke wohnt.Würde gern mal die Meinung von anderen hören.
tschüß,Thomas

[sjhusting]

Wozu ein Original kaufen(ohne Garantie,etc),ich baue mir einen!!!
Ich habe noch ein 2x10 Gehäuse,und statt 6L6 eine
6V6 Endstufe.Alles wird leichter und billiger.

Ok, aber dann hast du mit 6V6 kein Super mehr, stattdessen ein 2x10 Deluxe. Vergiss nicht, die AB763 amps haben alle die gleiche vorstufe(mittenregler abgesehen), und unterscheiden sich von einander in PSU und output stage.

Vielleicht solltest du stattdessen ein Deluxe bauen, mit trafos die 6V6 und 6L6 versorgen konnen. Die grossere AU wird mit 6V6  mehr clean headroom liefern. Ich habe irgendwo gelesen, von ein US-techniker der DRRI umbaut, mit MercMag trafos und fixed bias das nahzu alle octal roehren handeln kann. Wenn ich den link finde, post ich es hier.

Würde aber trotzdem mal gerne einen SR als Referenz hören,nur hat den keiner in meiner Nähe,schade.Was der
BossHog-Gitarrist da live rausholt hat mich aber nicht umgehauen.Wie findet Ihr denn den Concert,wenn man vom fehlenden Hall mal absieht?Er hat eine Dioden -Gleichrichtung und mehr Mitten.

Keine ahnung wer oder was Boss Hog ist, ausser ein alte Harley modell. Man wird immer aelter.

Wenn du die alte Concerts meinst, und nicht die "Pro-Tube-Series" Concert, die sind relative gunstig wg fehlende Hall, und als bonus kriegst du die in Blonde. Keine Ahnung wie sie gegen ein SR klingen wurde.

Schau auch die Fender heads an, ins besonder den Bandmaster oder Bandmaster reverb; die Fender piggyback amps sind noch nicht in mode (obwohl was konnte besser aussehen als ein blonde tremolux oder bandmaster an tiltbacks?). Der Bandmaster hat aber ein kleinere AU als der Super.

Ich denke mal die Speaker sind mit am wichtigsten.
Braucht man für super perlende Obertöne auch den exakten 65er Original AÜ?

Keine Ahnung, aber ein gewoehnliche upgrade fuer Bandmaster ist die Bassman oder Super AU, scheinbar kriegt mann besser bass. Schau mal Mercury Magnetics fuer high-end AUs.

Viel Spass, was auch immer du machst.

steven

[bluesfreak]

Servus,

da muss ich in die selbe Kerbe hauen wie Steven: ein großer Teil des SR Sounds entsteht im Ausgangsübertrager. Schau dir mal den AU eines SR an und dann den eines Concert Reverbs, der ist ca. halb so groß. SRV hat z.B. von Cesar Diaz die AUs in seinen Amps durch fettere ersetzen lassen um den Sound einfach mehr Bottom zu geben.  Auch klingt eine 6V6 anders als eine 6L6, sie klingt fetter und wärmer (was nicht immer unbedingt ein Vorteil ist).
Das von Dir geschilderte Problem mit dem Deluxe Reverb liegt (unter anderem) auch am AU, der ist mit HumBus sehr schnell in der Sättigung und die einzigen Amps die vom Sound eines gesättigten AUs leben sind Marshalls.
Der Austausch des AU durch einen qualitativ hochwertigeren AUs (MM oder Mojo 6L6) gewöhnt dem Amp eine bessere Basswiedergabe an, zusätzlich kann man mit nem vernünftigen Lautsprecher den Rest abdecken und evtl. durch Ersatz der Gleichrichterröhre durch ein Weber CopperCap ein bisschen mehr Straffheit ins Fundament bringen.

just my 2c

Stefan