[torus]

Ich würde ihn mit der Faustformel "1µF Filterkapazität für je ein mA Strom" - Gibt es hierzu vll. eine allgemeingültige Formel?

Das ist eine gute Frage. Würde mich auch mal interessieren.


Nach meinem Verständnis sollte es keinen Unterschied machen. Die Heizung und B+ Wicklung sind ja isoliert. Der Strom, der von der Heizungssymetrierung gegen Erde fließt kommt ja nur durch die kapazitive Kopplung der Trafo-Windungen zustande.

Ich wäre schockiert, wenn da ein nennenswerter Strom zusammenkommt. Wenn jemand seinen Amp gerade offen hat: Kann das mal jemand nachmessen?

Btw: Ich symetriere mit einem 120k/33k Spannungsteiler an 330V B+. Filter-Kondensator ist 22·µF (parallel zu 33k). Das gibt eine Vhochleg von ca. 70V. Das ganze hängt am Anfang der B+ RC-Kette (d.h. dort, wo noch einiges an Brumm vorhanden ist). Bislang bin ich damit gut gefahren.

[Kramusha]

Btw: Ich symetriere mit einem 120k/33k Spannungsteiler an 330V B+. Filter-Kondensator ist 22·µF (parallel zu 33k). Das gibt eine Vhochleg von ca. 70V. Das ganze hängt am Anfang der B+ RC-Kette (d.h. dort, wo noch einiges an Brumm vorhanden ist). Bislang bin ich damit gut gefahren.

Das ist auch gut so!

Beispiel:
Die Heizungssymmetrierung ist hochohmig. D.h. man hat z.B. 470k/100k (ist jetzt aus der Luft gegriffen), dann liegt dazwischen die Heizung an. Sinkt jetzt bei einer Röhre der Isolationswiderstand zwischen Heizung und Kathode, legt sich dieser Isolationswiderstand parallel zu dem unteren Widerstand (weil Kathode ja fast Masse ist). Dadurch verzieht es auch die Referenzspannung!

Bei einer niederohmigen Auslegung des Spannungsteilers ist eine Änderung des Isolationswiderstandes nicht so kritisch..

Lg

[Bierschinken]

Nabend,

Stefan und ich haben nochmal über die Sache nachgedacht und wir sind zu folgendem (Zwischen-)Ergebnis gekommen.

Der untere Widerstand des Spannungsteilers (Rref) soll so niederohmig wie möglich sein.

Rref liegt parallel zu dem Isolationswiderstand Katode - Faden (Ris).
Wenn Rref gegenüber Ris sehr groß ist, dann bestimmt Ris den Gesamtwert. Altert die Röhre verändert sich womöglich Ris und damit auch die Referenzspannung.
Wählt man Rref allerdings so klein gegenüber Ris, dass eine Änderung durch Alterung kaum ins Gewicht fällt umgeht man dieses Problem.

Jetzt bleibt nur die Frage wie groß Ris ist? - Sind das wenige kΩ oder bewegt man sich schon im MΩ-Bereich?

Grüße,
Swen

[torus]

Jetzt bleibt nur die Frage wie groß Ris ist? - Sind das wenige kΩ oder bewegt man sich schon im MΩ-Bereich?

Telefunken gibt für eine ECC808S mindestens 20 MOhm an.

Gruß,

[Bierschinken]

Hi,

kannst du mal das Datenblatt hochladen? - Ich finde leider nur Telefunkendokumente ohne diesen Wert.

Davon abgesehen erscheinen mir 20MΩ fast utopisch hoch. *grübel*

Grüße,
Swen

[torus]

Einen Link hab ich: http://www.sophiaelectric.com/pages/se/12ax7.pdf

Warum sind Dir die 20Meg zu hoch? Glas ist ein prima Isolator.

[Bierschinken]

Nabend,

wow! 

20MΩ sind ne Menge. Da wäre die Größe von Rref dann ja praktisch irrelevant.
Mir erschien das sehr hoch, da meines Verständnisses nach die Kathode ein Röhrchen ist durch das der Heizungsfaden führt und dazwischen nur wenige mm Luft bzw. Vakuum liegen.

Aber danke für deine Mühe!

Damit sollte die Dimensionierung des Teilers ja klar sein, oder hat noch jemand Einwände?

Bleibt die Frage nach dem Kondensator parallel zu Rref. - Wie wird der Dimensioniert?
Es fliessen, je nach Spannungsteiler und versorgungsspanung nur einige µA bis zu wenigen mA, sodass der DC-Strom bzw. dessen Spannungsschwankung mit einem relativ kleinen Kondensators geglättet werden kann. Hier sollte doch erwähnte Faustformel "1µF je 1mA" greifen?

Mit einem Kondensator von wenigen µF wäre auch ein Ableiten von störender HF auf der Heizspannung gegen Masse gewährleistet.
Warum also sieht man nicht selten Werte von mehreren hundert µF?

Grüße,
Swen

[torus]

Hallo Sven,

Das Vakuum selbst leitet gar nicht. Das bischen Strom was von der Heizung zur Kathode fließt wird vermutlich durch das Glas bzw. die Verunreinigungen auf dem Glas fließen. Viel kommt da nicht zusammen.

Es fliessen, je nach Spannungsteiler und versorgungsspanung nur einige µA bis zu wenigen mA, sodass der DC-Strom bzw. dessen Spannungsschwankung mit einem relativ kleinen Kondensators geglättet werden kann. Hier sollte doch erwähnte Faustformel "1µF je 1mA" greifen?

Seh es mal so:

Beim Hochlegen der Heizung bringst Du die Wechselspannung der Heizung, und damit potentielles Brummen, in die Versorgungsspannung der Vorstufe ein. Daher ist es nicht sinnvoll die Referenzspannung für die Heizung dort zu erzeugen, wo die Spannung eh noch einen hohen Ripple hat. Das bischen Brummen von der Heizung tut dort nicht weh.

Also an den Anfang der B+ Siebkette damit. Du könntest jetzt die Heizung dort einfach Symmetrien, aber damit bringst Du die dort noch bestehende Brummspannung über die Heizung dicht an die Kathoden. Ohne Sieben keine allzu gute Idee.

Da der Abgriff am Spannungsteile recht hochohmig ist kommst Du mit einem kleinen Siebkondensator aus. Jetzt gilt es zwei Dinge abzuwägen:

* Die restliche Brummspannung. Relevant ist hier lediglich der Strom, der durch den Spannungsteiler fließt. Die paar Elektronen, die sich von der Heizung Richtung Ground auf den Weg machen kann man vernachlässigen. Verlockend ist natürlich einfach einen fetten Kondensator reinzusetzten und den Brumm auf nahezu Null zu reduzieren.
 
* Die Zeit, die benötigt wird um die Referenzspannung zu erreichen. Hier wirkt sich ein fetter Kondensator negativ aus, denn je größer er dimensioniert ist, desto länger dauert es bis die Spannung am Mittelabgriff den Endwert erreicht hat. Wir legen die Heizung ja nicht ohne Grund hoch, also sollte dieser Wert recht schnell erreicht werden.

Als ich meine Heizung dimensioniert habe, hab ich mir die B+ Leitung simuliert und immer brav darauf geachtet, das auch beim Einschalten die maximale Spannung zwischen Kathode und Heizung nie überschritten wird. Zusätzlich war mir wichtig, das die Referenzspannung nach etwa 5 Sekunden (d.h. bevor die Kathoden durchgeheizt sind) nahe dem Sollwert ist.

So bin ich durch ausprobieren bei meinen 22µF gelandet. 

[earnst]

Hallo,

schaut mal in dem verlinkten PDF auf Seite 8. Dort findet ihr den max. Wert für Rfk = 20 kOhm. Das ist ein externer Widerstand mit dem der Bezug Heizung-Kathode hergestellt wird/werden sollte. Er bedeutet etwas anderes als dieser Isolationswert von 20 MOhm, der übrigens über die Lebenszeit der Röhre deutlich abnimmt, da Metallionen vom Heizer durch die isolierende Bariumoxidschicht diffundieren.
Evtl. läßt sich zu dem Stichwort "Isolationsbrumm" noch Erhellendes g**geln...

mfg ernst

[Bierschinken]

Hallo,

Das Vakuum selbst leitet gar nicht.

Ist klar, nur ist da eben kein totales Vakuum drin ist, sondern noch Restmoleküle rumschwirren, die evt. Leitfähig (oder gut ionisierbar) sein könnten.

Da der Abgriff am Spannungsteile recht hochohmig ist kommst Du mit einem kleinen Siebkondensator aus. Jetzt gilt es zwei Dinge abzuwägen: [...]

Da bin ich voll und ganz bei dir. Ich frage mich nur, warum man häufig Werte von mehreren hundert µF sieht.
Vielleicht übersehe ich (bzw. wir) ja ein wichtiges Detail?

So bin ich durch ausprobieren bei meinen 22µF gelandet.

Das sagt ja so für sich nichts aus.
Wie hoch ist denn Ub am Teiler und wie sieht der Teiler aus?

schaut mal in dem verlinkten PDF auf Seite 8. Dort findet ihr den max. Wert für Rfk = 20 kOhm.

Für mein Verständnis ist der Rfk hier irrelevant. Den stellen wir mittels halbautomatischer Gittervorspannungserzeugung über den Kathodenwiderstand her, da die Heizung ja idR auch einen Massebezug hat - oder irre ich da?

[...]dieser Isolationswert von 20 MOhm, der übrigens über die Lebenszeit der Röhre deutlich abnimmt,[...]

Ja! - und genau deswegen sollte der untere Widerstand des Spannungsteilers(Rref) etwa um Faktor 10 bis 15 niederohmiger sein als dieser Isolationswiderstand(Ris), denn dann ist der Alterungsprozess vernachlässigbar, da der Gesamtwiderstand aus parallelem Ris und Rref nur von Rref bestimmt wird.

Grüße,
Swen

[earnst]

Hallo,

ja, das stimmt. Bei Kathodenbias ist der max. Rfk meist locker erfüllt. Bei manchen PI-Schaltungen kann das anders sein. Darauf weisen auch manche Hersteller in Datenblättern explizit hin...

Der Spannungsteiler zum "Hochlegen" erfüllt bei mir meist eine Doppelfunktion - nämlich auch noch die des Bleeder (was ist eigentl. der treffende deutsche Ausdruck dafür? - kommt mir nicht mit "Bluter" ).
Und da bewegt sich der Gesamtwiderstand meist bei 100...220k.

mfg ernst

[torus]

Wie hoch ist denn Ub am Teiler und wie sieht der Teiler aus?

Bei meiner Preamp-Schaltung: 120k/33k. Ub ist ca. 330V. Am Spannungsteiler komme ich auf etwa 70V. Am Kathodenfolger habe ich an der Kathode 180V. Ohne die hochgelegte Heizung wäre ich also genau bei der zulässigen Maximalspannung Kathode<->Heizung gelandet. Das muss ja nicht.

Gruß,
  Nils

[mac-alex_2003]

Steh ich jetzt gerade auf dem Schlauch? Der Widerstand Kathode gegen Masse liegt im Bereich weniger kOhm. Wenn jetzt aber die Heizung hochgelegt ist liegt die Wicklungsmitte ja über z.B. einen 100k an Masse. Damit wäre der Rfk doch z.B. 102k. Oder irre ich mich jetzt?

Viele Grüße,
Marc

[Kramusha]

So ist auch mein Gedankengang.. JJ gibt im Datenblatt 150k für Rfk an, hab aber schon von niedrigeren Werten gehört. Aber ich denke solange man unter 100k bleibt ist alles toll. Ich persönlich würde versuchen unter 50k zu bleiben, rein vom Gefühl her.

Lg

[torus]

So ist auch mein Gedankengang.. JJ gibt im Datenblatt 150k für Rfk an, hab aber schon von niedrigeren Werten gehört. Aber ich denke solange man unter 100k bleibt ist alles toll. Ich persönlich würde versuchen unter 50k zu bleiben, rein vom Gefühl her.

Im Datenblatt von Lorenz für die 12AX7 steht 20k. Das ist gar nicht mal so viel.

  http://www.drtube.com/datasheets/e83cc-lorenz1962.pdf

Interessant wäre es zu wissen, was passiert, wenn man den Wert ordentlich überschreitet. So Richtung 200k statt 20k.. 

Gruß,
  Nils