[Killigrew]

Danke, ich wollte es in der Tat ganz normal mit 4 Endröhren bauen aber für den anfang halt nur 2 einsetzen. Das mit der Fehlanpassung sollte sich ja Schaltungstechnisch in den Griff bekommen lassen und da der Preisunterschied ja wirklich nur 4€ sind, wäre es blöd sich diese Option nicht offen zu halten
Wegen den x7r, wo bekommt man denn welche mit 1000V Spannungsfestigkeit?? ich hab bei Conrad und ---- und Co nur welche mit 100V gesehen. ---- hat auch z5u Kondensatoren, aber ich weiß nicht wie weit die sich von den y5u unterscheiden und sie sind halt auch nur 100V.
Also wenn Mesa auch Keramik Scheiben nimmt, dann wird das schon so richtig sein, dann nehm ich die einfach auch

thx

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Mit den Verstärkernetzteilen ist das so 'ne Sache...
Wichtig für die Qualität des Netzteils sind meiner Erfahrung nach folgende Punkte:
- Siebung zur Brummunterdrückung
- Spitzenbelastbarkeit der Schaltung.
Üblerweise beeinflussen sich bei Vollverstärkern diese beiden Punkte gegenseitig: Je größer die Siebverluste, desto geringer ist die Strombelastbarkeit. Dann kann gerade bei Gitarrenamps der Pumpeffekt eintreten.
Entscheidendes Bauteil ist dabei der Netzteilelko - sein ESR bestimmt in großem Maß den Innenwiderstand der Schaltung. Und als alte Elektroniker kennen wir die Gesetze der Leistungsanpassung.
Hier geb' ich gern ein paar Cent mehr aus. (PC-Netzteile haben teilweise sehr gute Elkos verbaut, bitte ausschlachten!).
In den Datenblättern sind normalerweise alle wichtigen Daten angegeben. Ich achte auf folgendes:
- I Ripple - je höher, desto besser
- ESR bei 120 Hz, in mOhm - je niedriger, desto besser
- Spannungsfestigkeit!! (230V Wechsel >> 325 V DC!!!)

Bei den keramischen Kondensatoren im Signalweg habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die sind halt eben sehr billig.
Da nehm ich vorzugsweise Polypropylen (z. B. WIMA FKP), die sind recht günstig zu kriegen. Wenn ich allerdings Orange-Drops verwende, nehm ich dazu die Glimmerkondensatoren (Silver Mica)da die sehr genau und temperatur- / lLangzeitstabil sind.

Vielleicht konnte ich ein wenig weiterhelfen...

PLAY LOUD!!!

[Killigrew]

thx, aber wieso eigentlich bei 120Hz, 50Hz Gleichgerichtet sind doch 100Hz oder hat das damit nix zu tun??
Was mir aufgefallen ist, bei den neuen Recto Schaltplänen benutzen die keine goßen Siebelkos mehr sondern viele kleine parallel, hat das auch ihrgendwelche Nachteile, billiger ist es auf alle Fälle

thx

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Also das mit den 120 Hz kommt natürlich ... durch die Amis zustande; die haben ein 60 Hz-Energienetz.

Die Sache mit den kleinen Elkos parallel hat technisch gesehen eher Vorteile, da der Innenwiderstand der Schaltung mit jedem Kondensator , der parallel geschaltet wird, natürlich kleiner wird.
Bei der Herstellung (industriell) bringt der eine große Kondensator bei entsprechender Stückzahl eher Vorteile (Bestückungskosten, PCB-Fläche, Bohrungen, Befestigung, etc.).

Zu den Kondensatoren im Signalweg ist mir noch was eingefallen:
bei Conrad gibts axiale Polypropylenkondensatoren für 630 V DC!!, die recht günstig und ziemlich genau sind! (Katalog 2004, S.1037 links unten). Die nehm ich sehr gerne für Filter u. ä.!

WICHTIG: An der Qualität der Bauteile nicht sparen! Auch die Spannungsfestigkeit der Koppelkondensatoren sollte mindestens der Betriebsspannung entsprechen. Die Bauteile sollten auf keinen Fall ausgereizt werden. Ich nehm grundsätzlich 630V Koppelkondensatoren, die sind nur geringfügig teurer als die 250V-Dinger, allerdings auch ein bisschen grösser (was solls ...).
Unterm Strich kann man mit Billigbauteilen höchstens 25 Taler sparen. Und tagelange Reparaturorgien vorprogrammieren.
- ENTSCHULDIGT diese lange Ansprache -

Bis dann!

PLAY LOUD!!!

[Killigrew]

Brauchst dich nicht entschuldigen, sowas ist doch das beste was einem Einsteiger passieren kann
Also ich hab jetzt im Netzteil zehn 10µF 450V Elkos und jeweils drei parallel und zwei 220µF 365V in Reihe, vor der Drossel sitzt dann noch nen 47n Folien K. mit 1600V.
Ich denke das sollte aber bei nem 300V Trafo klar gehn, da die 630V ELkos nähmlich das Zehnfache von den 450V teilen kosten *heul*
Restliche Kondensatoren sind (alle mind 630V):
>=1µF Orange Drops
>=1nF MKP-10
>120p Silver Mica
<=120p Polypropylen
und der eine K. am Gain Poti ist halt nen x7r aber leider nur mit 100V
Das viele Mischen sollte ja keine Probleme machen.

thx

[Killigrew]

Mitlerweile stellt sich mir doch noch ein Problem,
wo bekomm ich denn ein Chassi her das ungefähr 60cm breit, 6cm hoch und 25cm tief ist ?
Ich könnte es mir auch selber biegen, dazu wäre es aber ganz gut wenn mir jemand sagen könnte was dabei zu beachten ist, das Chassie muss ja schließlich später die Trafos tragen können.
Gibt es vieleicht im Netzt ihrgendwo vorlagen wie man sowas am besten konstruiert??

thx

[Killigrew]

Bevor ich mich jetzt aber in Praxis stürtze würde ich gerne meine theorerischen Kentnisse noch verbessern, da sind mir aber bei der Analyse von Schaltplänen einige Fragen gekommen.

http://forum.musikding.de/attachements/fagen.JPG

Erstens ist mir aufgefallen das manchmal zwei Gainstages unterschiedlich mit einander verbunden sind. Im Bild oben hab ich zwei Beispiele aufgezeichent und ich fände es nett wenn ihr mal kurz den Unterschied beschreiben können.
Was ich auch gerne wissen würe wäre wie sich der Kondensator (in der ersten Schaltung geschtrichelt eingezeichnet) der Prallel zum Anoden Widerstand  geschaltet ist klanglisch oder überhaupt bemerkbar macht.

Zweitens ist in den Plänen vom Rectifier vor dem Gain Poti ein "Gebilde" aus Kondensatoren und Widerständen (im Bild rot makiert), mir ist zwar klar das es nen Klangfilter ist aber wie er funct und was er genau macht weiß ich leider nicht so genau, auch ist mir sowas bei keiner anderen Schaltung aufgefallen.

Als letztes wüsste ich gerne wie dieser Structure Schalter im Extacy wirkt (Bild rechts unten), könnte mir das vieleicht einer Kurz erleutern?

Ich hoffe mir kann einer Helfen

thx

[RobMederer]

Hi,

Man muß immer im Hinterkopf behalten: ein Kondensator lässt hohe Frequenzen passieren - niedrige (re)  Frequenzen werden gesperrt. Dann ergeben sich eigentlich deine Antworten von selbst.

zu 1: Der Kondensator (gestrichelt) befindet sich parallel zu einem festen Potential (+C) Also werden die hohen Frequenzen zu einem (festen) potential durchgelassen (also kurzgeschlossen) der klang wird in den höhen etwas gedämpft - (dumpfer) je größer der Kondensator, desto mehr hohe freqenzen werden durchgelassen (kurzgeschlossen).

zu 2: ebenfalls ein Kondensator lässt hohe frequenzen passieren! - Also: (der plan ist nicht ganz korrekt zum MESA Rectifier) der 82pF und 2.2M ist immer Aktiv, der 2.2n und 680k wird eigentlich zugeschaltet, d.h. bei zuschaltung des RC-gliedes wird 'Mehr' Signal durchgelassen. Wäre nur ein R (680k) dann wäre der Sound ziemlich dumpf, der 2.2nF Kondensator bewirkt eine anhebung der höhen -  mein Tipp: viel ausprobieren!!!! aber die Abstimmung 680k und 2.2µF ist eigentlich schon SUPI!! Dann kommt der AHA-Effekt von selbst!!!

Zu 3: wird der 4.75kOhm und 2.2µf zugeschaltet wird die Kathode des ECC83-Systems mehr nach Masse gezogen, d.h. die Verstärkung erhöht sich. Würde man den 2.2µf weglassen erhöht sich die verstärkung auch, jedoch nur in den niedrigen Frequenzen, (mulmigerer Sound)
Der 2.2µF Schließt auch die hohen Frequenzen nach Masse Kurz d.h: auch die Verstärkung der hohen frequenzen erhöht sich!!

Ich hoffe das hilft dir etwas weiter, !! - hab grad zwar c.a 1.5Promill. aber ich hoffe ich liege nicht ganz daneben *BigGrinz* !!!

Wichtig ist also IMMER: ein Kondensator lässt hohe Frequenzen durch, niedrige Frequenzen werden gesperrt.

=> Ist ein C auf Masse (oder +V) geschalten werden hohe Frequenzen kurzgeschlossen (eher Dumpfer, Mulmiger Sound)

=> Ist ein C in Reihe, werden hohe Frequenzen durchgelassen d.h. der Sound wird greller (höhenreicher)

Der Typische 'Klang' der verschiedenen Verstärker ergibt sich eigetlich (fast) nur aus den Anordnungen der 'parallelen' und 'seriellen' klangfilter sowie aus den R-Abschwächungen zwischen den einzelnen ECC83-Systemen!!


Gruß;-)
Robbie

PS: vergleiche mal den Plan des Dual Rectiifer und des Peavey 5150, !!! Die sind bis auf die letzten 2 Gainstufen (fast) identisch - d.H. Peavey hat das Rad auch nicht neu erfunden, die haben im Prinzip auch nur an den MESA Rectifier nur noch was drangebaut - => fertig ist der 5150 *GRINZ*!!!

[Stephan G.]

Hi, Killigrew (and Folks)!
Mittlerweile hab ich ein ungutes Gefühl, was den Nachbau eines elektrotechnischen Gerätes mit nicht ganz untödlichem Innenleben durch offensichtlich nicht ausgebildete Personen betrifft. Nix für ungut, aber ich kenne Elektroniker mit zehnjähriger Berufserfahrung, denen ich ein solches Projekt nicht zutrauen würde. Wenn die schon Röhrenverstärker hören, ziehen die schon das Schwänzchen ein!! Da Du nicht genau weisst, was ein Kondensator eigentlich so tut, eine frequenzabhängige Spannungsgegenkopplung nicht erkennen kannst, muss ich davon ausgehen, dass Du ein "Bausatzelektriker" bist. Das ist nix Schlimmes.
Es ist allerdings ein Unterschied, ob ich eine OP-Amp-Schaltung zusammenlöte oder einen Röhrenverstärker:
Funktioniert die OP-Amp-Schaltung nicht, weil ich beim Layout oder bei der Ausführung einen Fehler gemacht habe, wird es im schlimmsten Fall ein wenig "Sand-Rauch" geben. Begehe ich bei einer Röhrenschaltung einen derartigen Fehler, den ich bei einer ordentlichen Inbetriebnahme übersehe, kann mir im schlimmsten Fall die Bude abrauchen. Eine ordentliche Inbetriebnahme setzt allerdings voraus, das ich die komplette Schaltung kenne und nachvollziehen kann.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich will hier niemanden fertigmachen oder beleidigen, aber diese Kisten sind in den Händen von Nicht-Fachleuten ein zu großes Risiko. Immerhin sterben in Deutschland jedes Jahr rund 100 Menschen durch Elektrounfälle und ca. 700 Menschen durch Feuer! Die Verletztenzahlen kenne ich leider nicht.

Das soll Dich allerdings nicht davon abhalten, Dich mit der Elektrotechnik auseinanderzusetzen. Ich an Deiner Stelle würde mir allerdings kein Riesenprojekt wie einen Recto-Nachbau zutrauen. Ein Transistorverstärker oder wenigstens ein AX84 mit kompletten Bauplänen wäre doch auch nicht schlecht??
Mit ein wenig Erfahrung werden dann auch die Projekte anspruchsvoller.
Nochmal: Bitte nicht falsch verstehen, ich will nur zu ein bisschen mehr Respekt vor elektrischem Strom beitragen!

Fragen oder Unklarheiten werde ich nachwievor beantworten.

PLAY LOUD!!

[Killigrew]

Als erstes mal danke für die Erklährung
Wegen der Schaltuing, die hab ich nur etwas vereinfach
Zu mir, ich hab wirklich noch kein bisschen Erfahrung was den Bau von Röhren AMPs angeht aber ich bin auch kein Mensch der sich alles fertig käuft und dann einfach zu sammen friemelt wies halt in der Bauanleitung steht, das macht mir nicht grade spass.
Ich werde zwar den Recto bauen, aber vorher will ich ihn halt komplett verstehen und dazu waren halt die fragen oben gedacht, der rest ist mir eigentlich schon ziehmlich klar aber 100pro sicher war ich mir halt nicht.
Wegen der Gegenkopplung, das ist doch, wenn man z.b. den Ausgang von nem OP AMP auf den einfang zurückkoppelt und das mit nem Kondensator für die Frquenzabhängigkeit. Bei der Röhre läuft das ja dann über die Anode zur Kathode, oder von der OT Rückkoplung zur Kathode, oder??
ich habe halt keinerlei praktische Erfahrungen und wenn dann so Unterschiede zwischen ähnlichen Verstärker Typen zusehen sind frag ich micht halt wie sich diese Klanglich bemerkbar machen.
Ich hab mich z.b. gefragt wie sich ein Kondensator, der garnicht direkt im Signalweg sitzt klanglich bemerkbar macht, oder warum oft Spannungsteilungen zwischen den Gainstages Sitzen und beim Recto nur nen Widerstand.
Den Gedanken, erst einen kleineren AMP zu bauen hab ich auch gehabt, aber im Endeffekt isses denk ich egal, ich werd halt klein Anfangen, d.h. als erstes die Endstufe bauen, dann den FX Loop, dort ist der Teile Aufwand ja am geringsten und zum Schluss dann die komplizierte Vorstufe.

Thx

PS: im Jahr sterben 8000 Menschen im Straßen Verkehr, trotzdem Fahrt ihr alle Auto  

[Stephan G.]

Hi, Killigrew!
Es ist so wie ich vermutet hatte... nämlich dass Du die "Größe" eines Projekts nach der Anzahl der Bauteile auf dem Einkaufszettel beurteilst.
Ich z. B. würde ich mich ZUERST um die Vorstufe kümmern, die verzeiht einem schon eher einen groben Schnitzer. Ausserdem wird sie mit Sicherheit eher funktionieren als eine Endstufe. Aber Du lässt nicht locker! Recht so!
Ob Du den Amp jedoch 100% (oder 80%) verstehen kannst, wenn Du einen Spanungsteiler nur wie im Lehrbuch erkennst, bezweifle ich allerdings ernsthaft.
Ich beschäftige mich schon seit fast 20 Jahren mit Röhrenverstärkern, aber auch ich kann eine Verstärkerschaltung nicht zu 100 % beherrschen.
Überraschungen im realen Betrieb gibt es immer wieder (was den Sound betrifft)! Diejenigen, die das zu annähernd 100% beherrschen, ernähren Ihre Familien damit!!
Natürlich kann man das Lehrbuch neben die Schaltpläne legen und jeden Widerstand in Verbindung mit jedem anderen Bauteil verifizieren, aber als Elektroniker
kenne ich die Formeln zur Elektrotechnik nicht auswendig, ich lebe Sie! Das ohmsche Gesetz kann ich auch mit 5 Promille noch vorwärts und rückwärts erklären
(soweit die Zunge noch mitspielt...).
Nochmal: Ich will hier nicht oberlehrerhaft auftreten; Es zeigt sich allerdings immer wieder, dass einige von Euch viel zu leichtfertig an die Sache rangehen.

Jetzt zu den Unklarheiten:
Die Spannungsgegenkopplung kann man mit dem Kathodenwiderstand erreichen. Dieser ist im statischen Betrieb für die Erzeugung der negativen Gitterspannung notwendig.
Hiermit kann man den Arbeitspunkt der Triodenschaltung einstellen. Wird nun z. B. durch eine Signalwechselspannung diese Vorspannung z. B. gegen 0 V verändert,
steigt der Strom in der Triode an. Natürlich steigt dann auch die Spannung am Kathodenwiderstand, welche ja die Vorspannung für unser Gitter ist. Sie wirkt dem Signal entgegen (>Spannungsgegenkopplung).
Somit ist der Kathodenwiderstand sowohl für die Vorspannung als auch für die oben beschriebene Gegenkopplung zuständig.
Der Kondensator als frequenzabhängiger Widerstand verringert nun die Spannungsgegenkopplung mit steigender Frequenz. Je größer der Kondensator, desto tiefer die Grenzfrequenz.
Also sitzt der Kondensator sehr wohl im Signalweg, da das Signal ja nur durch die Stromänderung verstärkt wird.
Hier finden die meisten Marshall-Tuner z. B. im 2203 jede Menge GAIN-Reserven, da z. B. die Gegenkopplung in der zweiten Triodenstufe mit 10kOhm sehr hoch ist.
Mit vorsichtigem Verringern dieses Widerstands kann man die Kisten sehr gut aufmöbeln.
Mein Tip: Bau Dir so wie ich eine 2203-Vorstufe zum Experimentieren auf. Die ist wirklich recht schnell und einfach und relativ billig gebaut. Und suuuper lehrreich für Folgeprojekte.
Was mir noch auffiel: Das Forum hat recht lange Laufzeiten. Nur jeder 5. Besuch meinerseits birgt einen Beitrag. Gäste gibts aber jede Menge! Lasst uns die Sache doch mal auf Trab bringen ...

Noch Fragen?

PLAY LOUD!!

[Killigrew]

Thx, den Tip, die Vorstufe zu erst zu bauen werd ich brücksichtigen
Und vieleicht werd ich auch erstmal nen jcm 800 aufbauen, den wollt ich eh zu erst bauen, hab dann aber zum Recto umgeschwenkt weil ich auch gernmal nen bissie mehr Gain hab
Also nochmal vielen dank für die Hilfe, und den Versuch nen bissie Leben ins Forum zu bringen werd ich unterstützen soweit ich kann

[Killigrew]

Ich hab nochmal ne Frage, aber etwas anderer Natur,
welchen Kabeldurchmesser soll ich für die Verkabelung verwenden.??
Ich hab hier noch ne menge 0,5mm Kupfer Draht.
Ich will auf alle Fälle Draht und keien Litze nehmen um alles schön sauber verlegen zu können.

thx

[headcrash]

Kleiner Tip am Rande: Besorg Dir doch erst mal einen gebrauchten, abgehalfterten Amp, von dem Du einen Schaltplan hast. Dort kannst Du am besten die ersten Gehversuche machen. Ich plane zur Zeit auch einen Mehrkanalamp zu bauen. Diesen gedanken trage ich schon seit 7-8 Jahren schwanger, doch jetzt erst fühle ich mich dem gewachsen, obwohl ich E-Ingenieur bin.
Ich habe z.B. einen (von mir) völlig verbastelten JCM800 2210 (der 2Kanaler). Dessen Schaltung habe ich schon gehörig verbogen (übrigens: Peavey 5150, alter Recto und Soldano SLO100 sind sich sehr ähnlich...). Und die Fehler, die ich dabei im Laufe der Jahre gemacht habe sind Gold wert.
Im übrigen muss ich einem meiner Vorredner Recht geben: Sich in der Theorie gut auszukennen schadet nichts. So kann man sich schon aus dem Gefühl heraus schneller und besser an bestimmte Vorstellungen herantasten, die einem so im Kopf herumschwirren.

[Stephan G.]

Hi, Killigrew (& Folks)!
Für die Verdrahtung eines Gerätes solltest Du in jedem Fall flexible Aderleitung verwenden. Starre Drähte haben den gravierenden Nachteil, dass auf lange Sicht durch Vibrationen oder Stösse ein Draht abbricht und dann herrenlos im Gerät umherschweift. Für den Aderquerschnitt empfehle ich mind. 1qmm, im Endstufenbereich darfs gerne auch ein bisserl dicker sein. Damit vermeidest Du in jedem Fall eine Erwärmung der Verdrahtung. Kleiner Tip: Verwechsle nie den Unterschied zwischen Aderdurchmesser und Aderquerschnitt. Die Elektriker reden fast nur vom Querschnitt (da ja nicht nur runde Leiter eingesetzt werden), während die meisten Elektroniker und Klingelspannungsmonteure (ehem. Fernmeldedienst) von Aderdurchmesser reden. Auch hier gilt: Sparsamkeit wird bestraft.
Übrigens: auch mit flexibler Aderleitung kann man sehr sauber arbeiten... da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Noch Fragen?

PLAY LOUD!!